semitones & cents

[Bulba]

играет, то сюда ее применять". В таком случае будет возможен вариант, что канал огибающей будет "играть во всю", а в самих каналах флажка этого не будет, т.е. огибающая будет играть "в тишину".
Здесь мне кажется мы пришли примерно к одному мнению?..

Да, похоже. Но возможно, указание в треке огибающих конкретного номера канала все-таки избыточно. Сэмпл огибающей только с одной маской "on/off" ну плюс как-то тип может в этот же сэмпл загнать. А о том, в какой конкретно канал мешать - это уже в самом треке канала указавать, и мне кажется, что не пометкой в треке, а той же маской, но уже в сэмпле канала. Тогда в сэмпле канала тип огибающей уже не нужен.

Тогда, обобщая мой вариант (уже близкий к общему решению), имеем: 1) сэмпл огибающий, каждый тик которого содержит традиционное отклоние частоты, маску "можно или нельзя выводить огибающую" (без конкретизации номера канала), тип огибающей с флажком "исключить (по возможности) или принудительно инициализировать R13"; 2) традиционный сэмпл тона для трех каналов, внутри которого для каждого тика - отклонение частоты только тона, маски тона, шума и огибающей, амплитуда. Тогда в самих треках каналов указывать необходимость огибающей не надо, огибающая будет звучать только там, где сопадут маски огибающих из текущих "сэмплов огибающих" и "сэмплов каналов".

Насчет канала шумов - мне не очень понравилось что в PT3 в каждой строке нужно указывать текущую "глобальную базу шума".

Зато это более наглядно, в отличие от того же ASC и PSC - всегда видно с каким именно шумом в данной строке работаем, не нужно помнить, что где-то раньше шум был смещен.

К тому же после компиляции в PT3 этот трек сворачивается в один байт, если везде указано одно и тоже число. Трек шума я бы оставил как в PT3, но добавил бы возможность использования в этом канале спец комманд для шума, и даже возможно еще и "сэмпла шума" по аналогии с "сэмплом огибающих"

Из-за этого многие ASC мелодии, в которых используется "память" предыдущей базы шума криво импортируются в VTII (Хотя бы та же "TRANTOR.asc").

Это скорей, из-за того, что я неправильно импортирую. В PSC же я учел, что шум может быть установлен ранее (правда он принудительно сбрасывается в начале каждого паттерна и в начале каждого сэмпла, так как там три таких "памяти"). С ASC проще, но я видимо просто ошибся, потом посмотрю.

Я в своем формате предусматривал спец. комманду в откомпилированном блоке

Компилированный блок я пока обсуждать не хочу (извините уж за прямоту), по той же причине, почему я пока не хочу обсуждать конкретную программную реализацию всего вышеизложенного. На стадии экспериментов можно сохранять в обычный текстовый файл (в VT II это оказалось оправданным, я даже сам не ожидал).

важно в какой части диапазона) будут дублироваться. Думается мне что при такой раскладке архивация AY-потока даст существенный проигрыш.

Тут не в размере дело, а в скорости проигрывания. У юзера есть выбор - откомпилировать в компактный формат (возможно с возможностью восстановления) и играть это плеером, который требует столько тактов, сколько достаточно для проигрвания на ZX, либо откомпилировать в массив регистров с упаковкой без возможности декомпиляции для встраивания в какой-нибудь такточуствительный код типа демки. Одно другое не исключает, это просто альтернатива (я думаю, большинство будет использовать первое даже не смотря на "медленность" плеера).

Просто реализуете свой AY формат на спекки. Кстати, может быть AY плеер на спектруме есть?

Есть, на моем сайте есть ссылка. Блин, забыл про обещание добавить там ссылку на сайт Bugsy, постараюсь скоро исправиться

... Ay_Emul: Silent now...

[Advertiser]

[Dexus]

Насчет "маркировки" о действии огибающей я вроде бы и указал - что в канале самом задается. Так что тут все сходится во мнениях.

2) традиционный сэмпл тона для трех каналов, внутри которого для каждого тика - отклонение частоты только тона, маски тона, шума и огибающей, амплитуда.

Зачем маску огибающей? Она же уже в сэмпле огибающей есть, вроде...

Тогда в самих треках каналов указывать необходимость огибающей не надо, огибающая будет звучать только там, где сопадут маски огибающих из текущих "сэмплов огибающих" и "сэмплов каналов".

Тогда не получится делать "беготню" огибающей по каналам, к тому же, придется постоянно думать о том, чтобы в других двух каналах эта маска (по возможности) не была положительной. Чтобы огибающая много каналов сразу не затрагивала (когда это не надо) - это уже лишняя работа + лишние сэмплы в которых огибающая "исключена".

К тому же после компиляции в PT3 этот трек сворачивается в один байт, если везде указано одно и тоже число. Трек шума я бы оставил как в PT3, но добавил бы возможность использования в этом канале спец комманд для шума, и даже возможно еще и "сэмпла шума" по аналогии с "сэмплом огибающих"

Не вижу необходимости в спец коммандах если они будут для каждой строки указываться. Всего-то 32 варианта. И на это еще комманды навешивать? Не жирно ли?
Да и "сэмпл шумов" ... "не множьте сущности без необходимости" (с)
мне эта идея не очень нравится.

Компилированный блок я пока обсуждать не хочу (извините уж за прямоту), по той же причине, почему я пока не хочу обсуждать конкретную программную реализацию всего вышеизложенного.

А мне все-же разрешите учитывать эту _немаловажную_ часть. Она позволяет отсеивать "избыточные" идеи и факторы, сильно влияющие на _реализуемость_ и скорость.

Одно другое не исключает, это просто альтернатива (я думаю, большинство будет использовать первое даже не смотря на "медленность" плеера).
...
Есть, на моем сайте есть ссылка. Блин, забыл про обещание добавить там ссылку на сайт Bugsy, постараюсь скоро исправиться

И как быстро он будет распаковывать налету?
Насколько я понимаю, AY - имеет какие-то свойства "запакованности"?
Зачем тогда заморачиваться с архивацией или в этом духе, просто сделаете расширенную версию - AY2 (для двух AY), и все.

[Bulba]

Насчет "маркировки" о действии огибающей я вроде бы и указал - что в канале самом задается. Так что тут все сходится во мнениях.
[skipped, о сэмпле канала]
Зачем маску огибающей?

Вот в этом вопросе мы пока и не сходимся (самую малость ).

Во-первых, это традиционно для PT3, и я лично (как думаю и все пользователи PT3) к этому привык. "Сэмпл канала" - основной и он должен определять все, что звучит в канале, в нем мы укзаваем, в какие моменты нужно подмешать шум, а в какие огибающие. Поэтому я, как и Вы, за то, чтобы именно в канале указывать, использовать или не использовать огибающую, но делать это не в треке канала, а сэмпле канала (это более гибко просто, ко включению шума в сэмпле Вы же спокойно относитесь, а ведь это по сути тоже самое).

Она же уже в сэмпле огибающей есть, вроде...

А все очень просто: в сэмпле канала маска огибающей локальна для данного канала, а в сэмпле огибающей - глобальна для всех каналов. По сути в PT3 и во всех подобных редакторах так и есть - две маски огибающей получается, одна из сэмпла, другая из трека. Представьте ситуацию, когда огибающую надо запретить сразу везде - можно просто поставить "нулевой/молчащий" сэмпл на огибающей, он же будет и дефолтовым/встроенным (как орнамент 0 в PT3).

Тогда не получится делать "беготню" огибающей по каналам

Да, действительно. Но тогда все-таки номер канала в сэмпле огибающей можно оставить.

к тому же, придется постоянно думать о том, чтобы в других двух каналах эта маска (по возможности) не была положительной.

Зато все более предсказуемо - если в сэмпле канала огибающая в данном тике запрещена (ну нужно так музканту, чтобы именно в этот тик огибающей не было при любых условиях), то что в канале огибающих не напиши, именно в этот тик огибающая в канал не пробьется. Это по моему очень гибко, кому это не надо, может просто по дефолту во всех сэмплах флажок огибающих всегда установленным держать. Ну на худой конец можно ввести спецкоманду в канале тона - огибающую принудительно "включить/выключить/использовать маску".

Чтобы огибающая много каналов сразу не затрагивала (когда это не надо) - это уже лишняя работа + лишние сэмплы в которых огибающая "исключена".

А вот представьте, что в инструменте в одном из каналов надо чередовать: два тика - тон, два тика - огибающая, три тика - тон, 2 тика - огибающая и т.д., при это в другом канале огибающая звучит непрерывно. У меня это реализуется просто - в огибающих указываем однотиковый сэмпл, разрешающий огибающие в двух каналах. В одном из каналов указываем однотиковый сэмпл со включенной маской огибающих, а в другом - сэмпл, где маска огибающих включается в нужные моменты. Итого имеем два простых сэмпла, и один сложный. Если бы масок огибающей в сэмпле канала не было, то пришлось бы написать два зеркальных сэмпла для огибающих и для того канала, либо использовать ломаный темп и простые сэмплы.

Не вижу необходимости в спец коммандах если они будут для каждой строки указываться. Всего-то 32 варианта. И на это еще комманды навешивать? Не жирно ли?

Да тут, я не подумал (насчет того, что один и тот же шум нет смысла повторять). Тут надо как с нотами - стоит число, используем, не стоит - не влияет на текущщий шум. В любом случае команды нужно gliss'ы. И сэмплы тоже, так как из сэмплов канала инормацию о вибрации шума мы убрали, только маску оставили. А вообще, принцип подмешивания шума к каналам можно сделать точно такой же, как и для огибающих, обсудим?

А мне все-же разрешите учитывать эту _немаловажную_ часть. Она позволяет отсеивать "избыточные" идеи и факторы, сильно влияющие на _реализуемость_ и скорость.

Вот этого я и боюсь, так как интуитивная боязнь невозможности реализации способна похоронить саму идею. Я в конце концов, хочу выжать максимум возможностей из AY, а не из Z80 К тому же проиграть на ZX это всегда возможно - я уже объяснил выше, почему.

[AY (формат, известный всем, но так и не понятый многими)]

И как быстро он будет распаковывать налету?

Ничего он не распаковывает - это снапшот памяти ZX48K, из которой взяты только те куски, которые нужны для проигрывания. На реале при проигрывании AY-файла просто передается управление по известным точкам входа, на эмуляторе - упрощенно эмулируется ZX Spectrum 48K.

Насколько я понимаю, AY - имеет какие-то свойства "запакованности"? Зачем тогда заморачиваться с архивацией или в этом духе, просто сделаете расширенную версию - AY2 (для двух AY), и все.

Ну теперь, я надеюсь, Вы поняли, что для этого придется: а) разработать формат компилированного модуля; б) написать плеер на Z80; в) склеить их и дать расширение файлу ".AY". Вот, собственно, в кратце, что представляет из себя AY-формат - простая унификация хранения ZX-музыки без вмешательства в оригинальную структуру. Потому его и можно слушать на ZX простым загрузчиком на бейсике

... Ay_Emul: d-juice.ii.ix.mm - summer.fai.a.sleep

[Bulba]

Ладно, иду спать. Завтра вечером попытаюсь подвести итоги (а то голова уже распухла) и надеюсь в общих чертах мы структурно опишем принцип работы нашего редактора (пока у меня есть уверенность, что мы близки к общему мнению, по крайней мере с основной единицей - сэмплами, уже почти все устаканилось). У меня пока только общие вопросы остались: как именно подмешивать огибающую/шум в каналы (надо контролировать этот процесс сэмплами каналов, или сделать, как предлагаете Вы), нужны ли сэмплы для шума, на какой доле тона остановиться для расчетов в орнаментах, gliss'ах/portament'ах.

... Ay_Emul: siril.4d.perm.ru. xx.o9.2ooo bac - ...pillsburry...

[Dexus]

Во-первых, это традиционно для PT3, и я лично (как думаю и все пользователи PT3) к этому привык.

На PT3 молиться не следует. Или Вы планируете сделать PT4?

Да, действительно. Но тогда все-таки номер канала в сэмпле огибающей можно оставить.

Зачем??? Зачем в сэмпл вмешивать информацию о каналах? Каналы могут быть поменяты местами как угодно, и на звучании это не должно сказываться! Это именно "символ" активации огибающей для данной строчки данного канала (каналом я называю A/B/C, шумовой и огибающий - не каналы, потому как амплитудой не обладают).

А вот представьте, что в инструменте в одном из каналов надо чередовать: два тика - тон, два тика - огибающая, три тика - тон, 2 тика - огибающая и т.д., при это в другом канале огибающая звучит непрерывно

Ну не знаю. Вы здесь такие извращения придумываете, которые по-моему будут нужны в 1% случаев максимум.
Мне, например, подобное никогда в голову не приходило, такую хитрую рвань делать.
Ну в таком случае мы будем иметь 4 случая при которых огибающая не будет звучать: 1) если огибающая не проставлена (не активирована) в канале огибающей, либо нотой либо делителем; 2) если в сэмпл огибающей не стоит маска нужная; 3) если не стоит "активатор" в канале; 4) если не стоит в сэмпле канала необходимая маска.
По-моему это уже слишком.

И сэмплы тоже, так как из сэмплов канала инормацию о вибрации шума мы убрали, только маску оставили. А вообще, принцип подмешивания шума к каналам можно сделать точно такой же, как и для огибающих, обсудим?

Мне кажется, что Вы зря убрали информацию о шуме из сэмпла, оставив только маску. В таком случае и маску можно было бы убрать в "шумовой сэмпл".
Но не об этом.
Давайте подумаем, зачем вообще шумы используются: для ударников, для спец эффектов шумовых. В первом случае разделение тона от шума не то что не нужно - оно вредно. Во втором случае - такая же история, потому как какой бы рисунок шума человек не нарисовал - амплитудный рисунок может оказаться совсем не тем. Еще и громкость указывать которая будет комбинироваться?.. Не слишком ли жирно получится?
К тому же, если учесть, что шум, будучи добавленным к тону, очень значительно изменяет характер его звучания (они не звучат независимо, они хитро смешиваются, и Вам это лучше известно), то и смешивание это может оказаться вредным (если шум добавить к звучащему аккорду или в этом духе).

В общем здесь наверно нужны уже эксперементы, и поиск "баланса", дабы не усложнять работы (создание эффектов) из-за множества всяких вариантов. А усложнение НИКОГДА не сказывается положительным образом. Я-то на usability собаку уже успел съесть. Со времен PSM этой темой занимаюсь невольно .
Поэтому - нельзя жертвовать "юзабилити" наворачивая функциональность.

Насчет AY: я видимо не так понял этот формат... Значит нужен какой-то иной, типа VTX. Может быть он таковым и является?

[Bulba]

Зачем??? Зачем в сэмпл вмешивать информацию о каналах?

Стоп, вообще-то я думал, что это Ваша идея, мне бы самостоятельно такое в голову не пришло. Наверное я не правильно понял Вашу мысль несколькими сообщениями ранее.

Каналы могут быть поменяты местами как угодно, и на звучании это не должно сказываться! Это именно "символ" активации огибающей для данной строчки данного канала

А, если активация огибающей в канале должна производиться в самом треке канала, то тогда я по-прежнему считаю, что это лучше делать маской в сэмпле канала, так как это универсальнее простого флажка непосредственно в треке.

Ну в таком случае мы будем иметь 4 случая при которых огибающая не будет звучать: 1) если огибающая не проставлена (не активирована) в канале огибающей, либо нотой либо делителем; 2) если в сэмпл огибающей не стоит маска нужная; 3) если не стоит "активатор" в канале; 4) если не стоит в сэмпле канала необходимая маска.
По-моему это уже слишком.

При наличии маски в сэмпле канала, активатор в канале не нужен, убирайте пункт "3)". Пункт "1)" тоже не нужен, так как можно использовать дефолтовый однотиковый сэмпл огибающей с соответствующей маской. Итого из всего перечисленного остаются только пункты "2)" и "4)", это как раз и было мое предложение.

Мне кажется, что Вы зря убрали информацию о шуме из сэмпла, оставив только маску. В таком случае и маску можно было бы убрать в "шумовой сэмпл".

Возможно. Я тут еще подумал, что идея с номерами каналов в сэмпле огибающей и в сэмпле шума не так уже плоха. Но согласен, что вряд ли она так хороша, чтобы брать на вооружение именно в нашем проекте.

В первом случае разделение тона от шума не то что не нужно - оно вредно.

На самом деле, с огибающими история не намного лучше - амплитуды в них тоже нет, звучат незавимо тоже не могут. Вообще наблюдается почти полная аналогия между треками шума и огибающей (в последнем только еще тип огибающей добавляется). Почему бы не сделать в редакторе принцип подмешивания шума к каналам таким же, как и принцип подмешивания огибающих?

К тому же, если учесть, что шум, будучи добавленным к тону, очень значительно изменяет характер его звучания (они не звучат независимо, они хитро смешиваются, и Вам это лучше известно)

Конечно известно. Огибающие с тоном тоже хитро смешиваются, Вам это извествно не меньше

то и смешивание это может оказаться вредным (если шум добавить к звучащему аккорду или в этом духе).

Это решать музыканту, нам главное дать ему возможность или использовать, или не использовать такое смешивание.

В общем здесь наверно нужны уже эксперементы, и поиск "баланса"

Хорошо, давайте тогда поступим так - временно прервемся и по результатам этой дискуссии независимо друг от друга напишем полную концепцию трекера - устройство сэмплов, орнаментов, приницип построения инструментов, микширования шума и огибающей, в общем полное описание типа ТЗ, по которму можно полностью написать трекер. А потом сравним и покритикуем друг друга. К тому же на этой более конкретной стадии могут подключиться и те, кто возможно будет этим пользоваться, когда все будет готово

Насчет AY: я видимо не так понял этот формат... Значит нужен какой-то иной, типа VTX. Может быть он таковым и является?

Раз Вы выдвигаете такие предоположения, то Вы действительно так и не поняли этот формат. Да и как его можно понять, не прочитав описания Равно как прочитав описание, нельзя не понять этот формат. Во я загнул

VTX - это как раз то, о чем я говорил выше - сжатый блок особым образом упорядоченных регистров. Правда порядок регистров и метод сжатия выбран такой, что на ZX распаковывать и проигрывать это в реалтайме практически невозжно. Посему VTX-формат для нашей цели не годится, годится лишь сама идея.

... Ay_Emul: Silent now...