Микропроцессоры и история

[Raider]

Без подтверждающих ссылок, изложенное выше - исключительно Ваша точка зрения, расходящаяся, вообще говоря, с общепринятой.

Пожалуйста конкретизируйте, напишите:
1. «Общепринятую точку зрения». Не определение, а именно саму информацию.
2. Ту информацию, которую вы назвали «моей точкой зрения»
пока ваши слова слишком общие.
3. Обратите внимание в первом сообщении ссылку на материалы сайта http://www.intel4004.com/

Насчет Microsoft советую узнать историю про то как Gates продал IBM несуществующую операционную систему, благодаря тому что в совете директоров IBM была его мать.

Это также вызывает сильное сомнение. Как минимум, Гейтс не продавал несуществующую систему, а подписывал контракт на создание новой системы для IBM PC в некоторый срок.

Что конкретно вызывает "сильное сомнение"?
С "сильными сомнениями" - это пожалуйста к гадалке. Я отвечаю на конкретику. Прочтите пожалуйста историю создания MSDOS. Прочтите пожалуйста о Mary Maxwell Gates.
Под "продать" мной имелось в виду "создать продукт по коммерческому контракту", коммерческая сделка. Так как Microsoft под видом MSDOS именно перепродали 86-DOS ("Q-DOS") производства Seattle Computer Products то я это действие так и охарактеризовал. На сленге коммерческие сделки звучат как "продали продукт", "фирма N купила"...

Советую не воспринимать изложенные тов. Raider мнение и факты всерьез без веских доказательств, которые, я надеюсь, последуют. Пока это все - фантазии и домыслы.

Знаете, я достаточно взрослый человек, для того чтобы распознать троллинг вида "все это ерунда, я сомневаюсь, докажите мне". Не-троллинг это дискуссия с конкретикой.
Позвольте мне в ответ пошутить? Такое поведение часто встречается у:

Будьте конкретны.
Посетите указанный мной сайт www.intel4004.com/ прочтите интервью с Federico Faggin. Прочтите http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Shima.
Пока вы не будете владеть изложенной мной информацией, очевидно что вести диалог бессмысленно. Дискутировать с аргументами "мне что-то очень-очень сомнительно" и "я в это не верю" невозможно.

[Raider]

Кстати, как и предполагалось, сайт http://www.intel4004.com зарегистрирован на Elvia Faggin =)))) То-то я думаю там так мало о Масатоши Шима. Чтобы узнать всю информацию - приходится побегать... =)

Кстати, еще один показатель "причастности имен". Хофф впоследствии канул куда-то в какую-то левую фирму и впоследствии к микропроцессорам дела не имел. Faggin основал Zilog и др. Шима тоже построил весьма интересную карьеру, вначале спроектировав интелу чипов (всю периферию для I8080 оказывается проектировал Шима), затем сдизайнив Z80, Z8000 и затем в будучи директором японского центра Intel в 80м, и впоследствии все-таки создав в 86м свою VM Technology Corporation, которая выпускала VM860 и VM8600 клоны x86. Кстати, когда Шима работал с Intel ему было всего 26...

Тут есть тонкость: какую логику (схему) заказывал Busicom и для чего. Очевидно не для "всего мира" и не "универсальный микропроцессор". Заказывали под свои калькуляторы, строго определенные функции и скорее всего (?) схемотехника была совсем не та, что получилась в итоге (4 микросхемы вместо 12-ти). Поэтому вряд ли Шиме принадлежит идея или "гвоздь" первого микропроцессора.

Действительно, я согласен с вами, что здесь нужно провести более детальное расследование. Но по крайней мере Faggin или его жена на странице http://www.intel4004.com/busicom.htm сообщает буквально следующее, цитирую:
In 1969, Busicom had developed a modular design for a family of high-end calculators based on a special-purpose, macro-instruction computer that operated on shift-register memory.

Т.е. "В 1969 Busicom разработали модульный дизайн для старших моделей семейства калькуляторов, базировавшийся на специальном компьютере, который управлял памятью на сдвиговых регистрах".

По ссылке http://museum.ipsj.or.jp/en/pioneer/shima.html утверждается:
In November 1968, Shima developed new desktop calculator with printer, introducing decimal computer's instruction set architecture and ROM based stored program method.

Все-таки именно Шима разработал Busicom калькулятор.
Двоичную логическую архитектуру 4004 (само предложение, сам дизайн) предложил Хофф. Цитирую:

After many discussions, in August 1969, a 4-bit binary computer's architecture was proposed by Hoff. He showed only three boxes such as a 4-bit ALU, an 8/16 sets of 8/4-bit general purpose register file and a 4 levels of stack with a program counter. However, his proposal was only framework, and many problems were surfaced.

Хофф предложил двоичный вычислитель, так как десятичная логика Шимы была слишком сложна для реализации. Обратим внимание на последнюю строчку - что это было только дизайн на уровне блоков. Я думаю Хофф обдумал и нарисовал дизайн серии чипов. Грубо говоря, нарисовал прямоугольники и шины.

Но вот электронную схему 4004, 8080 разрабатывал точно Масатоши Шима. Когда Шима приехал в США, то он уже показывал Хоффу схему. Цитирую http://museum.ipsj.or.jp/en/pioneer/shima.html

In June 1969, Shima went to the States with a proposal and started to discuss with Intel engineer, M.E.Hoff, showing the proposed logic schematic.

Вот тут много недосказано. Японцы перенимали технологии, ибо все теоретические и передовые практические разработки того периода в области вычислительной техники были в США. И архитектуры процессоров (фон-Неймановская, Гарвардская) и технологии изготовления полупроводников все это было американским. Японцы преуспели в калькуляторах, но отнюдь не в ЭВМ.

Да. Многое недосказано.
Японцы и китайцы - больше интеграторы. Они доработчики технологий. "Новое" они создают качественным изменением того, что приходит с запада, т.е. делают технологичнее. Меньше, быстрее, дешевле, и т.д.

Вот это очень спорный момент. Шима мог создать логику работы калькулятора (причем обычного, не программируемого), но откуда у него возникла идея создать "логику универсального микропроцессора"?

Уточню. В Busicom Масатоши Шима разработал калькулятор, представляющий собой внутренне компьютер. Busicom заказали блоки компьютера "россьпью" (12 корпусов). Тед Хофф архитектурно упростил решение, объединив несколько корпусов в один - этот шаг и являлся изобретением микропроцессора.

Верно. Именно так. Заказать разработку под свои задачи (_КАЛЬКУЛЯТОРНЫЕ_) на основе своих наработок в схемотехнике для конкуренции с другими японскими компаниями, которые уже назаказывали (в своих альянсах с американцами) микросхемы или комплекты для _КАЛЬКУЛЯТОРОВ_.

Уточню - сказано что Busicom все же проектировали калькуляторы так, что внутри они являлись компьютерами. Т.е. это не была фиксированная логика.

Возможно все так и было. Только на выходе должна была получиться специализированная БИС для калькулятора не пригодная ни для чего больше. Иначе непонятно, зачем (и откуда) Шима, работавший на Busicom, взял некую универсальную логику (схему). И уж тем более непонятно, как в этом случае права на разработку остались у Intel-а.

Действительно. Но это выше мы уже разрешили.
Busicom, заказывая Intel разработку комплекта чипов конечно же знали что Intel им должны сделать. На то и контракт. Кстати, вот и он:
http://www.xnumber.com/xnumber/agreement.htm

Цитирую абзац оттуда:
The NCM-ARU is a single chip which implements and interprets all microinstructions. The NCM-ARU contains 16 general purpose 4-bit registers, a set of 12 bit registers used as a push-down stack, a 4-bit accumulator with a 1 bit carry/link stage, an operation register and instruction decoder.

И, наконец, ситуацию с правами разрешает следующий материал (перевод с японского):
http://www.xnumber.com/xnumber/agreement0.htm

In fact Intel company made a mistake at the time of the birth of the CPU. Busicom valued Mr. Hoff's invention as being a revolutionary one but thought it was a semiconductor device exclusively for an electronic calculator. It was never thought to be for a personal computer.. therefore, at the end of 1969, in exchange of the exclusive sales rights of the 4004 to Busicom, Busicom agreed to share developmental expenses even though the product was a CPU Intel company became a sub-contractor producing it for Busicom.

Two years later from the start of supply of the product, which was in 1971, this problem was solved. After Busicom became involved in the price cutting wars of the calculator manufacturing and marketing business they got into financial difficulties and asked Intel for price reductions. Mr. Hoff had a strong belief that the product (4004) was not just for electronic calculators but had wider applications, he insisted that the aforementioned exclusive sales right should be withdrawn from Busicom. By Busicom requests for a price reduction the contents of the agreement were modified and Intel recovered their sales right for the 4004.

Видим, что когда из-за ценовых войн Busicom попали в проблемы, они потребовали от Intel снизить цены. Хофф в ответ на это, понимая что 4004 может использоваться не только в калькуляторах настоял на пересмотре соглашения - по просьбе Busicom снизить цены Intel изменил соглашение и тем самым получил права продажи 4004.

Причем, не следует полагать что Busicom разрабатывали 4004 только для узкого применения, а вот Хофф, дескать, углядел будущее. http://museum.ipsj.or.jp/en/pioneer/shima.html утверждает что:
In early 1969, Busicom decided to develop a general-purpose LSI family that would be used for not only a desktop calculator but also business machines such as a billing machine, a cash register and a tellers machine.

Поэтому Хофф знал о том что 4004 это универсальный вычислительный элемент.

Почему же история повернута именно под таким углом, как мы ее знаем?
дело в том, что заявлять что именно Intel первые «изобретатели микропроцессора» - очень важно для имиджа Intel. В то время как на самом деле реальные вещи не так уж и просты. С не меньшим успехом роль в разработке принадлежит Busicom. Вообще говоря, можно упереться рогом и сказать что Intel - всего лишь были исполнители. А "девочку" заказали именно Busicom...

Интересовались. Уникальных разработок в области ЭВТ не зафиксировано. Как и у всех военных (судя по публикациям и описанием военных ЭВМ) использовалась типовая элементная база (в большинстве своем клонированная напрямую или технологически) и отработанные решения. Наиболее ярким примером был "Эльбрус", который строился на ЭСЛ- и ТТЛ-элементной базе (надеюсь, не стоит напоминать откуда полученной) и архитектуре "очень похожей" на куда более древний Burroughs.

Я сходил на ваш сайт, вижу что история компьютерной техники весьма близкая вам тема. Поэтому предполагаю что вы интересовались. А насчет "Эльбруса" - есть довольно любопытный документ Матика. http://www.fcenter.ru/forprint.shtml...ocessors/15730
Матик - это один из товарищей, с которыми мы в закрытом клубе копали новые интеловские чипы. Конечно, документ у него излишне эмоционален. Но если выкинуть все эмоции - остается неприятный осадочек. Впрочем, даже и он в итоге не пишет, почему Intel «купили» Бабаяна и его разработки.
Там всё не так просто. Только сразу предупреждаю - это опять "неофициальная точка зрения". Не все на свете происходит так, как об этом заявляется "по авторитетным ссылкам". Бабаян был куплен лишь только по тем соображениям чтобы он не достался конкурентам. Логика: Если деньги есть, то лучше потратить некоторые деньги сейчас, чем у тебя возникнет угроза потом, когда этот коллектив с наработками попадет к твоим конкурентам...

[Conan]

Кстати, еще один показатель "причастности имен". Хофф впоследствии канул куда-то в какую-то левую фирму и впоследствии к микропроцессорам дела не имел.

На мой взгляд это не слишком весомый показатель. Много людей сделавших блистательные разработки впоследствии уходили совсем в другую область. Думаю, примеры приводить не надо.

Кстати, когда Шима работал с Intel ему было всего 26...

Это довольно типично для изобретателей и ученых, например, Энштейн создал СТО в 25 лет.

Но по крайней мере Faggin или его жена на странице http://www.intel4004.com/busicom.htm сообщает буквально следующее, цитирую:
In 1969, Busicom had developed a modular design for a family of high-end calculators based on a special-purpose, macro-instruction computer that operated on shift-register memory.
Т.е. "В 1969 Busicom разработали модульный дизайн для старших моделей семейства калькуляторов, базировавшийся на специальном компьютере, который управлял памятью на сдвиговых регистрах".

Два малозначительных с виду, но важных уточнения:
1. Слово "computer" в русском языке синонимично "ЭВМ". В английском это любое вычислительное устройство.
2. "special-purpose, macro-instruction" означает именно узкое (не универсальное) применение и главное, макро-инструкции. То есть отсутствие микрокоманд. По просту говоря: нажали кнопку "*", этот "компьютер" умножил не вызовом подпрограммы умножения, а используя два регистра со значениями и аппаратный умножитель. До универсальных микропроцессоров от этого все же очень далеко.

По ссылке http://museum.ipsj.or.jp/en/pioneer/shima.html утверждается:
In November 1968, Shima developed new desktop calculator with printer, introducing decimal computer's instruction set architecture and ROM based stored program method.
Все-таки именно Шима разработал Busicom калькулятор.

Да, в ноябре 1968 (то есть до разработки с Intel-ом). Только следует уточнить, что Busicom разработал и выпустил десятки калькуляторов, в том числе и первый карманный. То есть далеко не один Шима разрабатывал калькуляторы в Busicom .

Двоичную логическую архитектуру 4004 (само предложение, сам дизайн) предложил Хофф. Цитирую:
After many discussions, in August 1969, a 4-bit binary computer's architecture was proposed by Hoff. He showed only three boxes such as a 4-bit ALU, an 8/16 sets of 8/4-bit general purpose register file and a 4 levels of stack with a program counter. However, his proposal was only framework, and many problems were surfaced.
Хофф предложил двоичный вычислитель, так как десятичная логика Шимы была слишком сложна для реализации. Обратим внимание на последнюю строчку - что это было только дизайн на уровне блоков. Я думаю Хофф обдумал и нарисовал дизайн серии чипов. Грубо говоря, нарисовал прямоугольники и шины.

Последнее предложение на мой взгляд правильнее перевести: "Однако его предложение было только основой и в дальнейшем обнаружилось много проблем." Но главное в первом предложении: "После многих дискуссий (заметьте, до приезда Шимы) в августе 1969 года Хофф предложил 4-битную двоичную компьютерную архитектуту". А где упоминается про "логику Шимы" сложную для реализации?

Японцы и китайцы - больше интеграторы. Они доработчики технологий. "Новое" они создают качественным изменением того, что приходит с запада, т.е. делают технологичнее. Меньше, быстрее, дешевле, и т.д.

У китайцев есть одна проблема: они с большим трудом выполняют творческие задания. С японцами сталкивался меньше, но судя по истории вычислительной техники у них эта проблема так же имеет место быть. Это произрастает из восточной ментальности.

Уточню - сказано что Busicom все же проектировали калькуляторы так, что внутри они являлись компьютерами. Т.е. это не была фиксированная логика.

Я про это нигде не нашел. Где можно почитать подробнее?

Busicom, заказывая Intel разработку комплекта чипов конечно же знали что Intel им должны сделать. На то и контракт. Кстати, вот и он:
http://www.xnumber.com/xnumber/agreement.htm
Цитирую абзац оттуда:
The NCM-ARU is a single chip which implements and interprets all microinstructions. The NCM-ARU contains 16 general purpose 4-bit registers, a set of 12 bit registers used as a push-down stack, a 4-bit accumulator with a 1 bit carry/link stage, an operation register and instruction decoder.

Поскольку контракт согласуется двумя сторонами (заказчик хочет больше получить и меньше заплатить, а исполнитель наоборот), возникает вопрос, кто предложил и внес эти спецификации в текст.
И еще один момент, это контракт на разработку, то есть проект. А это значит по своей сути, что то что будет на выходе до конца не определено (хотя бы потому, что фиксированы сроки и платежи).

Видим, что когда из-за ценовых войн Busicom попали в проблемы, они потребовали от Intel снизить цены. Хофф в ответ на это, понимая что 4004 может использоваться не только в калькуляторах настоял на пересмотре соглашения - по просьбе Busicom снизить цены Intel изменил соглашение и тем самым получил права продажи 4004.

Тут другое. "права на продажу" это не то же самое что "права на интеллектуальную собственность" (разработку, топологию, и т.д.). Права на все это (кроме свободной продажи) изначально были у Intel-а. А Busicom согласился участвовать в оплате разработки, заметьте не заказал всю разработку. Вот важная цитата (по вашей ссылке): Busicom valued Mr. Hoff's invention as being a revolutionary one but thought it was a semiconductor device exclusively for an electronic calculator. It was never thought to be for a personal computer.. therefore, at the end of 1969, in exchange of the exclusive sales rights of the 4004 to Busicom, Busicom agreed to share developmental expenses...

"Busicom интересовало революционное изобретение мистера Хоффа, но они думали, что это было полупроводниковым устройством исключительно для электронного калькулятора. Они никогда не думали, что это будет использовано для персонального компьютера... вследствие этого в конце 1969 года в обмен на эксклюзивное право продаж Busicom-у чипов 4004, Busicom согласился принять участие в затратах на разработку..."

Причем, не следует полагать что Busicom разрабатывали 4004 только для узкого применения, а вот Хофф, дескать, углядел будущее. http://museum.ipsj.or.jp/en/pioneer/shima.html утверждает что:
In early 1969, Busicom decided to develop a general-purpose LSI family that would be used for not only a desktop calculator but also business machines such as a billing machine, a cash register and a tellers machine.
Поэтому Хофф знал о том что 4004 это универсальный вычислительный элемент.

На мой взгляд не следует, что Хофф знал об этих планах Busicom. Да и сами планы разработки семейства БИС явно не указывали, что это будет процессорное семейство.

Вообще говоря, можно упереться рогом и сказать что Intel - всего лишь были исполнители. А "девочку" заказали именно Busicom...

Упираться то можно, только есть патенты, где указан разработчик. Не говоря уже о том, что Busicom скорее участвовал деньгами в реализации разрабоки, но не заказывал и не оплачивал ее целиком.

насчет "Эльбруса" - есть довольно любопытный документ Матика. http://www.fcenter.ru/forprint.shtml...ocessors/15730
Бабаян был куплен лишь только по тем соображениям чтобы он не достался конкурентам. Логика: Если деньги есть, то лучше потратить некоторые деньги сейчас, чем у тебя возникнет угроза потом, когда этот коллектив с наработками попадет к твоим конкурентам...

Ссылка знакомая (только это "поздний" Бабаян), и во многом с изложенным там нельзя не согласиться. Важно отметить, что при таком подходе ценность самих наработок нивелируется. Покупка не для развития бизнеса, а скорее митигирование рисков (чтобы не всплыло случайно у конкурентов).