Идея простого расширения стандартного видорежима

[Lethargeek]

captain cobalt> Предлагаю всё-таки резать не на четыре, а на восемь частей с возможностью
установить разбиение знакоместа в 1х8, 2х4, 4х2, 8х1 (hardware multicolor) с точно такой же
возможностью алиасинга и превращения в стандартный. И разделение на четвертушки будет
частным случаем.

Нифига не понял. Тогда вообще надо на "шестнадцатушки" делить, чтобы учесть все возможные
частные случаи. И памяти сколько на это. И визуально не слишком заметно будет.

captain cobalt> Также лучше, чтобы атрибуты были линейны, а не "сначала верхние левые куски
знакомест, потом...". Для этого всего лишь надо брать другие биты адреса.

Я это предложил, чтобы обойтись всего одним портом на экран. А видюха просто бы тупо
считала, что все время выводит самый общий случай, просто значения атрибутов совпадают.

[Lethargeek]

nyuk> ...Ну а минус как обычно один - заинтересуется в конечном итоге всего несколько
человек. А значит, никакой массовости, икакого софта, ничего...

У народа за столько лет уже выработалось отношение, что все равно сделают, как
производителю удобнее, а не как потребителю. Уже и хотят то, что их приучили хотеть
железячники. Поэтому всем заинтересованным надо не лениться, а четко высказаться.

[newart]

У народа за столько лет уже выработалось отношение, что все равно сделают, как
производителю удобнее, а не как потребителю. Уже и хотят то, что их приучили хотеть
железячники. Поэтому всем заинтересованным надо не лениться, а четко высказаться.

Может я проглядел, но так и не уловил сути, для чего это все надо?
Новый спек едвали будет произведен с новым режимом, старые мало
кто будет дорабатывать, и даже не в это проблема.
Старый сфот никто под новый режим адптировать не будет,
а писать новый... тоже не просто, для банальных 8 цветов (зачасту
просто ЧБ) графику нарисовать не могут, что уже про такие
навороты говорить.
Кроме того не надо сравнивать музыкальные навороты с графическими.
Музыка это всегда вторично по сравнению с графикой...
но с другой стороны имхо музыка спека более самоценна чем
графика. Хотя шедевры и тут и там творят.
При желание можно и без новых режимов обойтись, вот простейший пример.

[CHRV]

Теперь к делу.

CHRV> Ты пока смотришь с точки зрения программиста. А я смотрю с точки зрения железячника.

Что значит "пока"? Смотрел, смотрю и буду смотреть с точки зрения програмера! Долой диктат
железячников! Нет, прада, очень грустно, что софтеры и хардеры друг друга не понимают.

Есть такая вещь как разумность подхода. Так вот твой подход в смысле железа не разумный, т.е. в результате мы получаем глючный клубок проводов (эх надо Максову АТМ1 щелкнуть как пример или Пентагоны АлКо). Я бы рад тебя понимать, но даже простая доработка она АБСОЛЮТНО не универсальна. А покупать новый комп у нас даже по себестоимости не хотят (АТМ конструктор продается по себестоимости, желающие могут посчитать).

Одним знают, чего хотят, но не знают, как сделать, а другим изобретать ничего неохота, лишь
бы готовое присобачить и поставить галочку - ТАКИЕ-ТО ВОЗМОЖНОСТИ ТЕПЕРЬ ЕСТЬ, а там хоть
трава не расти. И почему такое сразу пренебрежительное отношение к рассыпухе, сейчас всем
только готовые блоки подавай, делать, что ли, разучились? Можно хотя бы подумать, а как
это могло быть реализовано, а там, глядишь, и свежие мысли появятся.

Речь идет не о рассыпухе а обрастнии проводами, и я могу сказть те кто сами попытаются сделать то в лучшем случае один человек из пяти получит результат. А причины следующие:
- Клоны разные даже внутри одной модели, вот у меня сейчас лежат ЧЕТЫРЕ разные разновидности Пентагона128 (один правда я на детали спустил) у которых разные платы. Представляешь что сделает любитель с паяльником, я вот точно знаю после таких доработок появится еще больше ПЦшников .
- Доработку может сделать профессионал, но он за бутылку пива делать не будет, как говорил Нэмо "это денег стоит". И еще второй фактор а будет ли он вообще возиться со спектрумом. В Питере есть Кирил Фролов, в Москве есть я, ну а что делать человеку из Устьперепердюйска (а пересылка стоит уже гораздо больше бутылки пива).
Отсуда вывод нужно думать только в новом компьютере, а это как показывает практика выброшенные деньги в общем случае.

CHRV> Например тоже аппаратное сложение экранов , требует чтобы у спека было две
раздельных линейки памяти хотя бы - т.е. простого решения не будет. Я имею ввиду для
реализации на любых машинах.

А на АТМ экран использует не две линейки памяти (или больше)? И хорошая ведь машина, да ?

Да так оно и есть использует две раздельные линейки памяти - за счет этого мы собственно получили неплохие новые графические возможности (кстати полностью не реализованы, заложена возможность получения еще четырех режимов программно, но железом пока не реализовано). И микросхем у нее меньше чем у Профи например, при больших возможностях. Да кстати у Кая оснащенного возможностями АТМ или у ZXNext микросхем тоже побольше будет .

CHRV> Поэтому исходя из задачи, с моей точки зрения будет проще дополнить машину
видеопроцессором (кстати V9990 более мощный проц чем применялся на MSX и MSX2)...

ИЗ КАКОЙ ЗАДАЧИ? Ты решаешь другие задачи (см. выше). По моему, тут уже многие поняли,
какую задачу я ставил. (Кстати, я в буржуйских доках по MSX читал, что v9990 был глючной
по сравнению с более ранними и там был у них какой-то скандал еще в те годы...)

Задача совершенно четкая и формализованная: при минимальных доработках, на наибольшем спектре разновидности клонов получить новые графические возможности при максимальной совместимости со старыми режимами и между друг другом (среди клонов).
MSX тут совершенно не при чем. Ну я Опен Леттерс читал там например написано про АТМ и СПринтер, что они чуть ли не исчадья ада и проделки Сороса , но тем не менее они остаются самыми мощными и развитыми клонами Спектрума.
Т.е. ко всему относится аккуратно особено к тому что пишут сторонние или заинтересованные в своих целях источники. .
Чип от МСХ не совместим по некоторым операциям с младшими моделями. Ну об этом наверно наш ТОВАРИЩ Адриан Оборок с Канадщины лучше расскажет - он самый крутой реальщик которого я знаю . Ему я верю больше чем всяким изданиям .

CHRV> Да конечно программисту это неудобно, но что делать.

И снова ДОЛОЙ ДИКТАТ ЖЕЛЕЗЯЧНИКОВ! Отношение такое - жри, что дают, что ли?
Я же все понимаю, тебе это ломотно делать, голова другим занята, но не отвергай с порога,
подумай... может, что и возникнет.

Дело в том что я подумавши отвергаю, часть аргументов изложил выше. Но тебя критиковать не буду, ты же не первый и не последний. Возможно в будущем АТМ чкакието идеи реализуются (Хотя уже сейчас можно находу менять палитру, у АТМ это возможно, а это уже 64 цвета на один экран - писатели почемубы не использовать).

Проблема, насколько я понимаю, в объемах реально читаемой в кадре информации.
Спековская юла читает 64 байта в строке, стало быть, 12 кб в кадре.

Если делать отдельно четвертушки, то в строке надо читать 96 байт - 18 кб в кадре.
Если отдельно накладные экраны - 128 байт в строке - 24 кб в кадре - но можно
одновременно, если из разных мелкосхем, так, что ли?

Если все вместе, то в кадре надо читать 36 килобайт. А что - в АТМ 32 кб. Не понял,
сколько там реально в кадре читается и, похоже, из разных линеек, но наверняка объем
близкий, да? С точки зрения програмера - пофиг, как это реализовано, если успевает.

Ну почему пофиг, почитай доки по программированию и устройству АТМ - они свободно лежат на atmturbo.nedopc.com . Я думаю что это будет полезным для дальнейшего измышления на своими идеями. .

А вообще, конечно, пока мысли смутные. Извини, если пишу глупости. Хотелось бы
ПОБОЛЬШЕ РАЗНЫХ знающих людей послушать. И поконкретнее.

Нет просто у тебя чисто любительский подход - идея показалась вроде простой и легкой и дальнейшее ты обдумывать не стал. А это самое главное. Когда доходит да чисто практических решений, то идея оказывается не такой уж замечательной (но в одном случае из 1000 случается наоборот ). А у профессиональный подход как правило подразумевает полнейшей продумывание задачи, продумывание ее решений и расчет потенциальных затрат (имеется ввиду сложность а не стоимость).

С Уважением!

[vaz]

2 Уважаемый АЛЛ.

мож конечно не в тему. но у корвета к примеру было не 2 экрана а один из 3 независимых страниц... монохромных. это к вопросу о реализации сего в железе. кому надо сходите на сайт Сергея Ерохина. там есть и доки и эмуль и проч., но. все красиво слов нет. но я не видел красивых игрух с использованием этих наворотов. в виду их монохромности. из того что помню - jamper.

C Уважением.,

Василий К.

[Spectre]

А не пора ли честно признаться что за последние годы вышло новых игрушек меньше десятка? Кому нужен прикрученный видеопроцессор с тучей возможностей если за следующие n лет под него напишут 1-5 игр? Я как программист на спеке с многолетним стажем напишу, что переделать любую игру моей юности (Exolon, R-Type, Laser Squad, Dizzy,...) хотя-бы под расширенный экран Profi или ATM (не говоря уже про видеопроцессоры) по времени и трудозатратам сравнимо с написанием этих игр с нуля. И я не буду даже браться за такие проекты. А вот если хотя-бы чисто теоретически я мог бы переделать тот же Exolon за 1-2 месяца несколько улучшив графику при помощи STS+Sprite Tools, я бы уже всерьез обдумал такой вариант.

Сложно реализовать в железе? Безусловно. Но держал например я в руках SMUC, и даже инструкцию к нему с описанием доработок многих моделей до скорпиона с целью подключения SMUC'а. Разумеется Nemo, Frolov, CHRV абсолютно правы про процент вышедших из строя машин после таких доработок. Но надо выбрать или 1-5 игр (теоретически) под существующие расширенные режимы, или (тоже теоретически) многократно больше?

[Lethargeek]

Во! Только я появился после долгого перерыва злой-презлой, глядь - а тут Spectre, добрый и отзывчивый ...немного поднял настроение.

Но все равно, раз принес - читайте.

[Lethargeek]

newart> Может я проглядел, но так и не уловил сути, для чего это все надо?

Похоже, ты ВСЕ проглядел, если судить по твоим дальнейшим замечаниям

newart> ...не в этом проблема. Старый софт никто под новый режим адаптировать не будет,

Так уж никто? Не всем же только паять интересно
Ну вот я например - я и так Спековские игрушки регулярно терзаю, исправляю всякие баги
графические и аляповатости (ну люблю я это дело). И всего делов-то - поставил в эмуле
перехват на запись в экран или в буфер (отыскивемый элементарно) --> обнаружил процедуры
вывода, работаю только с ними (а это небольшой кусок), совершенно не вникая в остальной
код. Поправил - запустил, поправил - запустил... Это если в логику лезть - да, это
геморрой еще тот (хотя и такое делали же наши умельцы), а здесь просто все.
А если переделывать под новый экран, то у меня стойкое впечатление, что работы будет
МЕНЬШЕ на самом деле, так как меньше думать над кодом, только память, возможно,
перераспределить, чтобы 7-ю страницу юзить без проблем.

Вообще, народ, мучить софт - это хороший отдых, не то что лет пять тянуть какой-нибудь
суперпроект Голову забивать особо не надо, а результат - вот он, сразу! Тем более
что халтурщики-буржуи оставили достаточно недоделок.

newart> ...а писать новый... тоже не просто, для банальных 8 цветов (зачастую просто ЧБ)
` графику нарисовать не могут, что уже про такие навороты говорить.

Смешно такое слышать от гейммейкера! Перечитай тему, а?
Если софт "с нуля" пишется, то все ЕЩЕ ЛЕГЧЕ - у автора-то все исходники под рукой.
Причем версия для нового видеорежима будет ПРОЩЕ - графика почти та же самая, только
ПРОБЛЕМ МЕНЬШЕ с ее выводом. Уж если сумел сделать в обычном режиме (а только это все
и умеют, судя по вышедшему софту) - то что уж говорить про новый.
...И где ты увидел сумасшедшие навороты?

newart> При желании можно и без новых режимов обойтись, вот простейший пример.

Да уж, ОБОШЛИСЬ... Ну пробовал я нечто подобное, ессно - и остался результатом недоволен.
В окошке мигает - уродство, на весь экран - не лучше. Такое только в эмуле в Noflic будет
смотреться. А скорость? Плюс маску обязательно надо печатать, но и это не спасает - если
PAPER у фона не черного цвета - тут же проблемы, это прекрасно видно на первом снапшоте,
если погонять спрайт по дереву
Зато второй снапшот хорошо иллюстрирует, зачем я предлагал четвертушки - не сами по
себе, а в сочетании со спрайтовым экраном они позволят обойтись без маски, просто сделав
"сердцевину" спрайта двухцветной.
И еще - быстрое стирание, опять же повешенное на "глупое" значение атрибута. Вот оцени
скорость графики в Fast & Furious и Astro Marine Corps... А теперь запусти их в
каком-нибудь эмуле, принудительно отключив обработку атрибутов - увидишь, сколько там
спрятанного мусора на экране. На оригинальном Спеке это проходит только для сплошного
одноцветного фона - а здесь можно будет иметь картинку!

А моргалками лучше делать что-нибудь специфическое, типа конверсий с других платформ,
и цвета тщательно подбирать, чтобы мерцало поменьше. Ну, об этом я в теме "Preliminary
Monty" еще напишу.

newart> Кроме того не надо сравнивать музыкальные навороты с графическими. Музыка это
` всегда вторично по сравнению с графикой... но с другой стороны имхо музыка спека более
` самоценна чем графика. Хотя шедевры и тут и там творят.

Дык я и не сравниваю, это Ronin вообразил, что я "для чистоты Спека" должен выбросить AY
Наоборот, пишу, что графика - это почти сам комп и есть, говоря о "восьмибитках". А насчет
самоценности музыки - по-моему, единственная в этом плане машина - пресловутый Commodore64
- и сам чип отличный, и к тому же "эксклюзивный" был - собственныя продукция! А остальное...
AY куда только не пихали, так что это "серый стандарт", POKEY на Atari тоже свой - но там
музыки с гулькин нос, по крайней мере в игрушках крайне редко.

А "шедевров" на AY я не припомню, разве что "на четверку" что-нибудь. Низкие частоты еще
неплохо звучат, но такое долго не послушаешь, а все остальное - тирлим-бомбом попсовый.
Это что касается наших авторов. С буржуями вообще отдельная песня, видимо, AY на Спеке
появился поздновато и освоить его не успели - поэтому слишком часто в одних и тех же
игрушках звук на скрипере лучше (по крайней мере - интересней), чем на AY.

[Lethargeek]

CHRV> эээ... (а неохота цитировать... на все последнее, короче)

Вообще интересно, а для чего разным людям нужен Спек? Такое впечатление, что некоторым
- для "радиолюбительских целей" (смутно вспоминаю что-то из Nemo). Такая коробка с
проводами, в которую можно какие-нибудь детали с барахолки воткнуть и радоваться якобы
возникшей "технологичности". Ну и чем это лучше несметных советских самоделок, которые
строились по принципу "какие детали достал, из тех и делаю" - некоторые потом действительно
даже выпускались серийно, даже на больших заводах. И где они все теперь?

А ведь недаром буржуи утверждают, что Software is what the Spectrum was all about.
Sure other machines were faster, had better graphics and sound, but for every game
available for them the humble Speccy had two (at least). Many weren’t good enough,
others were and some are all time classics.
...потому я и предлагаю - сохранить количество, но резко улучшит качество, чтобы
масса уже имеющегося и того заслуживающего софта стало "good enough".

И смешно сегодня рассматривать Спек с точки зрения "технологичности", по-моему. То есть
пока действительно не появится модель (обязательно обеспеченная качественным софтом),
которую действительно захотят купить (а хотят сейчас что-то вроде ноутбука, насколько
я понял, почитав разное). И насчет надежности - так это смотря как сделать, вот у меня
48-й "Ленинград" до сих пор жив (ему уже 15 лет), и он изначально был весь на рассыпухе
и проводках. А ведь его и кот ронял со стола, исправляли и порты в нем, и инверсию
видеосигнала (куча пайки по разным поводам), и даже я в свое время толстенным паяльником
отводил Sinclair Joystick прямо от клавиатуры проводками И ничего...

Спек - это хобби, кому надо - тот что угодно сделает, если уверен, что новый наворот
не пропадет зря. Что, компов с "левыми" графчипами сильно много будет, без софта-то?
Все равно, что и не было бы их. Вот где "выброшенные деньги". Или люди должны получать
моральное удовлетворение только оттого, в их комп-де вмонтированы "новые графические
возможности"? Нет, все-таки мы говорим о РАЗНЫХ ЗАДАЧАХ. Ну представь, что Лев Толстой
написал корявый черновик первой части "Войны и мира", да и помер (или рукопись продал).
И вот новый владелец думает: чем начало до ума доводить, да еще продолжение придумывать,
возьму-ка я под видом второй части поставлю перевод из какого-нибудь хорошего француза
на ту же тему. Ну и что, что герои разные и сюжет не стыкуется? Писатели-то хорошие,
что один, что другой. И легко реализуемо.

Ну если таков профессиональный подход... тогда верх профессионализма - в пц платы в слоты
повтыкать, поставить эмуль в загрузку и гордиться - все равно снаружи не отличишь

А "человек из Устьперепердюйска" и так, поди, на эмуляторе сидит...


P.S. Не, ну все-таки процитирую:

CHRV> (Хотя уже сейчас можно на ходу менять палитру, у АТМ это возможно,
` а это уже 64 цвета на один экран - писатели, почему бы не использовать).

Ну опять подмена понятий! Это же снова все статика, это даже не моргалки. Кто будет
возитья, делать autodetect АТМ-а, новую процедуру вывода, только чтобы добавить в игру
или дему неподвижную картинку, которую, кстати, тоже надо перерисовать. А железячники
потом удивляются, оперируя цифрами и "голыми" техническими возможностями - почему не
используют. НЕУДОБНО.

Другое дело, если бы на АТМ было прерывание, зависимое от позиции луча (да и другим компам
не помешало бы). Тогда было бы реально быстро переделать даже некоторые игрушки.


P.P.S. А правда, неужели греет душу сам факт наличия припаянной крутой железки как таковой?
Лично у меня строки про "крутейший спрайтовый движок", "аппаратные слои" и даже всякие там
конкретные спецификации вызывают ноль эмоций (не говоря уже о скриншотах с других платформ).
Скорее уж радует, если на убогом железе сделан крутой эффект (а еще лучше - "атмосферная"
игрушка). Ведь главное в демах-игрушках - ощущения игрока, а не "голое" количество цветов,
пикселей и слоев; где-то на спеке его аппаратные ограничения не мешают в них погрузиться,
а где-то - чуть-чуть бы только подправить.

[CHRV]

P.P.S. А правда, неужели греет душу сам факт наличия припаянной крутой железки как таковой?
Лично у меня строки про "крутейший спрайтовый движок", "аппаратные слои" и даже всякие там
конкретные спецификации вызывают ноль эмоций (не говоря уже о скриншотах с других платформ).
Скорее уж радует, если на убогом железе сделан крутой эффект (а еще лучше - "атмосферная"
игрушка). Ведь главное в демах-игрушках - ощущения игрока, а не "голое" количество цветов,
пикселей и слоев; где-то на спеке его аппаратные ограничения не мешают в них погрузиться,
а где-то - чуть-чуть бы только подправить.

Вот последнее меня радует очень, ну чтож до сих пор чуть-чуть не поправите.
Ваши доводы пусты, потомучто совершенно не подкреплены решениями. Вот если сядите и подумаете, порисуете, то поймете что простого решения не получится, а если получится то оно будет с такими ограничениями, что в этом не будет никакого смысла, ибо оно будет доступно только максимум для одного конкретного клона, а другие как обычно останутся с ничем.
Я например над этим уже подумал, и всем кто пытается дальше продолжать этот разговор прошу сначала обдумать...

Задачу я формализовал.

Во вторых никто не отнимает стандартного экрана, он есть , он будет. А остальное это попытки того же творчества-радиолюбительства. А взять чтото лучшее с других платформ - а почему бы нет. Пользуются сейчас же АТклавиатурой, мышью, жестким диском - в этом же Вы ничего плохого не видите. А ведь этого на спеке не было.