Идея простого расширения стандартного видорежима

[ASDT]

"не готовое решение, а именно как идею для обсуждения"
Обсуждать можно с теми, кто будет(хочет) эти "улучшения"
использовать. А желающих нет ...

[Ronin]

Ronin> ты сам-то много программировал ?
` с определенного момента все что ты описал просто становиться не важно.

Ты сам-то понял, что хотел сказать?

Ronin> проблема - в том, что нет ОС ! а не в том, кто де хочет чего мегаподключить.

Хе-хе, а что же даст новая ось в плане улучшения графики Спектрума и облегчения ее
программирования? Или весь вывод на экран должен будет идти через какой-нибудь DirectZX,

все понятно, уважаемый. ваш предел - это линейные алгоритмы на асме, максимум с call-ами. потому и считаете байты и такты.

Напишите ув.Lethargeek, что за игру Вы собираетесь писать?

"реала нет, сам свой суперэкран делать не буду, да и софт сам писать тоже не буду" - поправь, я в чем-то неправ ?

[Lethargeek]

CHRV> Кстати, рассматриваемый процессор никакого отношения к БГ не имеет. Он использовался
` азиатских "родственниках" - компьютерах MSX. Паранойя очень опасное заболевание.

Рассеянный склероз тоже В рассматриваемом отрывке речь шла только об осях, никаких
видеочипов и рядом не лежало. И вообще - смотреть ПЕРВЫЙ ЗАКОН ДЛЯ ОТВЕЧАЮЩИХ ЛЕТАРГИКУ.

CHRV> Кстати по поводу слепоты и глухости... только честно, у Вас реальный спектрум есть?
` Вы им пользуетесь или хотя бы включаете? Какая модель?

Кстати, по поводу слепоты и глухости... Я же его уже описывал в прошлый раз, что-то
непонятно? Включаю теперь довольно редко, так как старый телевизор не держит картинку,
а к новому я его подключал сам лет 7 тому назад методом тыка из 5-штырькового RGB выхода
в композитный посредством монохромного декодера системы "канцелярская скрепка" (чтобы цвета
правильно распределились по яркости, надо скрепкой между проводов пошуровать). В основном
- для из(м)учения Z80. Когда эмуль писал из интереса без всякой документации, включал чаще

Ну вот к Saab-у теперь хожу, у него Profi; скоро еще АТМ будет. И что? Это что-то
доказывает? Что я должен там увидеть? Единственный результат - убедился, что эмули все
еще очень хреново воспроизводят AY-звук, но не настолько, чтобы я вдруг сразу полюбил
оригинал.

P.S. Нет, ответ еще не готов, я, собственно, зашел по другой теме и не удержался

[CHRV]

P.S. Нет, ответ еще не готов, я, собственно, зашел по другой теме и не удержался

Ну у меня вопросов тоже нет, как бы странно обсуждать чтото с человеком который реал то не особо юзает .
Лично я эту дискусию для себя завершаю, если конечно не появится чтото достойное внимания.

[Spectre]

Ну у меня вопросов тоже нет, как бы странно обсуждать чтото с человеком который реал то не особо юзает .
Лично я эту дискусию для себя завершаю, если конечно не появится чтото достойное внимания.

Уважаемый CHRV! Я с большим уважением отношусь к Вам как к профессионалу в аппаратной части. К сожалению за 9 страниц данной ветки я так и не увидел ответов на несколько интересующих меня (думаю и автора этой ветки) вопросов. Можно попросить Вас "напоследок" хотя бы очень примерно оценить масштабы потрясений спектрума (сколько корпусов добавить, сколько выкинуть или заменить)? Есть ли какие-то глобальные проблемы из-за которых смысл подобной доработки теряется (то есть проще становится разработать новый спектрум программно совместимый оригиналом)? И наконец что из предложенного первоначально варианта можно реализовать "малой кровью"?

Разумеется никакой точности я не ожидаю, но хотя-бы весьма приблизительную оценку думаю дать возможно.

[CHRV]

Уважаемый CHRV! Я с большим уважением отношусь к Вам как к профессионалу в аппаратной части. К сожалению за 9 страниц данной ветки я так и не увидел ответов на несколько интересующих меня (думаю и автора этой ветки) вопросов. Можно попросить Вас "напоследок" хотя бы очень примерно оценить масштабы потрясений спектрума (сколько корпусов добавить, сколько выкинуть или заменить)? Есть ли какие-то глобальные проблемы из-за которых смысл подобной доработки теряется (то есть проще становится разработать новый спектрум программно совместимый оригиналом)? И наконец что из предложенного первоначально варианта можно реализовать "малой кровью"?

Разумеется никакой точности я не ожидаю, но хотя-бы весьма приблизительную оценку думаю дать возможно.

Наверно невнимательно всетаки читали и подходите опять же по любительски. А знаете почему я так думаю - потомучто вы не указали в своем вопросе, ну хотя бы модель спектрума с которым мы будем оценивать (понимаете о чем я?).
Я не устану говорить еще много раз, что для каждого клона эта доработка будет своя уникальная, а если учесть что большинство современных реальщиков используют уже "доработанные", а иногда "уработанные" спектрумы - то что будем делать с ними? Это собственно и является "глобальной проблемой", т.е. мы (или вы) не сможем сделать отдельной довешиваемой платой.

В кратце каждый мало-мальски "рубящий" в железе может оценить что случится с его спектрумом если сделать:
- дополнительную (вторую линейку) памяти (если ее нет);
- сделать параллельную логику вывода сигнала со второй линейки памяти;
- сделать логику перемешивания сигналов;
- добавить логику управления дополнительной памятью.
Ну вот так на вскидку... Конечно реально больше доработок скорей всего потребуется.

[Ronin]

но не настолько, чтобы я вдруг сразу полюбил
оригинал

ржунимагу

оценить масштабы потрясений спектрума (сколько корпусов добавить, сколько выкинуть или заменить)? Есть ли какие-то глобальные проблемы

читаем Нему
Все дело ровно в том что нужно лезть с паяльником и мгтф-ом.

[Lethargeek]

Вот и обещанный мега-пост. Разбитый на части для удобочитаемости.

Получилось много, но мне же пришлось решать сразу три разные задачи:
- "разжевать", наконец, мою позицию и устранить превратное впечатление о ней, возникающее
` после прочтения появляющихся снова и снова (ложных) "интерпретаций";
- пояснить, в чем и почему я не согласен с позицией уважаемых профессионалов-железячников;
- что-то предложить и в области "конкретных решений".
Это все "размазано" по тексту и нумерации частей не соответствует.

Кроме того, некоторые цитаты взяты не из данной темы, а из архива форума или из файлов с
сайта АТМ. В которых я провел некоторые изыскания для лучшего уяснения взглядов и позиций
своих оппонентов.

Понеслось.

[Lethargeek]

CHRV> А взять что-то лучшее с других платформ - а почему бы нет. Пользуются сейчас же
` АТ-клавиатурой, мышью, жестким диском - в этом же Вы ничего плохого не видите. А ведь
` этого на спеке не было.

Ну, положим, на АТ-клаву спектрумисты перешли не от хорошей жизни, а что до мыши, винта
и прочих периферийных устройств - ну я же уже высказывался об этом, могу и сейчас повторить:
для домашних компьютеров видео"адаптер" - это совсем не то, что другие устройства (даже
звук). Ну-ка, сколько процентов кода "средней" программы на Спеке (а "средняя" программа -
это игра или дема) занимает обслуживание экрана, а сколько - диска, мыши, клавы и прочего?
А сколько процентов времени разработки занимает написание процедур вывода графики, и сколько
- опроса мыши, подгрузки с диска и так далее? Сколько игрушек у нас адаптировали под диск?
Около 100%, я думаю. Под мышь? Ну, тех, где это имело смысл, конечно, меньше 50%, но
тоже немало. А СКОЛЬКО АДАПТИРОВАНО ПОД ЭТИ ЧУДЕСНЫЕ НОВЫЕ ВИДЕОРЕЖИМЫ? Цифра стремится
к нулю... если не точный ноль. Так что "с точки зрения программиста", с которой я "пока
смотрю", новый видеорежим = новый компьютер.

И я не вижу в этом ничего "плохого", меня просто удивляет тот факт, что этот новый,
другой компьютер почему-то называют "Спектрумом". Все же для ностальгирующих
спектрумистов понятие "Спектрум" в первую очередь ассоциируется с софтом.

И тем не менее у большинства спектрумистов (в первую очередь - железячников) отчетливо
просматривается некий "комплекс неполноценности" по поводу недостатков и ограничений
стандартной спектрумовской графики. Иначе откуда бы взялись все эти по сути своей
механические попытки перенесения на ZX "лучшего с других платформ". После которых
по-новому начинаешь понимать поговорку "лучшее - враг хорошего"
На этом фоне, действительно, прикручивание видеочипа от все-таки 8-битного компьютера
выглядит явным прогрессом по сравнению с "EGA-режимом", годящимся только для статичных
картинок, по большому счету.


CHRV> А остальное - это попытки того же творчества-радиолюбительства.

Говоря о "радиолюбительстве", я имел в виду, что с точки зрения "чистого" радиолюбителя
(как выясняется, и профессионала тоже) компьютер - это такой клубок проводов и мелкосхем,
собранных определенным образом, у которого есть "возможности" (понимаемые чисто механически
или статистически). А с точки зрения "чистого" программиста компьютер - просто набор правил
и соглашений, соблюдая которые при разработке программы, получаешь желаемый результат.


CHRV> Задачу я формализовал.

Да-да, помню: "при минимальных доработках, на наибольшем спектре разновидности клонов
получить новые графические возможности при максимальной совместимости со старыми
режимами и между друг другом (среди клонов)."

Что означает на самом деле (см. выше): и заставить кодить под новый компьютер.


CHRV> Специализированных видеопроцессоров пока не подключали

(Поздно, я уже успел это увидеть! )

А Dendy? Это было еще похлеще, чем просто видеопроцессор - целую однокристальную машину
приделали, да не просто "довеском", а с возможностью смешивать видеорежимы на одном экране. Почему же
даже такое не прижилось? И дело не в меньших, чем у других чипов, возможностях (уж лучше спековского,
да и его можно в крайнем случае задействовать для всяких тонких случаев). А именно в
неприемлемых требованиях к потенциальному программисту этого чуда - фактически нужно было
изучать совершенно другую машину, "перестраивать мышление", короче, опупенный объем работ (над собой).

[Lethargeek]

CHRV> как бы странно обсуждать что-то с человеком, который реал то не особо юзает

Oh, yeah! Наконец-то! Я все ждал, когда же появится этот "убийственный" аргумент.
Действительно, чего с ним обсуждать. Хорошо еще, не спросили, где я был в апреле 1982 года.

Да и вообще: "Ты пока смотришь с точки зрения программиста", "доводы пусты, потому
что совершенно не подкреплены решениями"... Уважаемый CHRV, вообще-то, понимает, что
любое "решение" должно состоять из двух частей - с точки зрения программиста и, ДА, с точки
зрения железячника? А вот почитав архив форума, я понял, что CHRV уважает такой вот подход
к решению проблем: ни слова не говоря, "профессионал" берет и делает разработку, чтобы
потом представить готовую схему восхищенной общественности. При этом, если "профессионал"
- железячник, то никакого теоретического обоснования полезности в области софта от него не
требуется. А если "программист" - то и обоснование, и готовая схема. Чудненько. В итоге
"программисты" вообще ничего не предлагают, не разбираясь в железе, а железячники недоуменно
вопрошают, чего это вдруг "писатели" игнорируют их навороты.

Отчего такое презрение к "программистам"? А что для Спектрума, за всю его историю, сделали
"программисты" и что - "железячники"? Начать с того, что "спек 48 с точки зрения как
фирменной прошивки, так и с железной стороны - полный урод. А вот софт под него все
недостатки прощает". Это некогда заявил dhau, который тут недавно попытался меня
уничтожить. Да и у Conan-а на сайте много интересного можно про это почитать.

Но тем не менее все недостатки померкли перед удобством (по тем временам) программирования
и лавинообразым появлением софта при низкой цене самого компа. Но ведь это "удобство"
получилось, в общем-то, случайно. А появление следующих моделей "от испанцев" и Amstrad
ничего коренным образом не изменило.

А что же наши железячники? Произвели кучу схем различной степени кривости. Приняли за
стандарт роковой TR-DOS (который "гробовой плитой и стал" - Conan) - видимо, первым
из дисковых интерфейсов достался в руки и был "легко реализуем" на отечественных компонентах.
И дружно ударились в монстростроение.

Да, конечно, многие покупатели в середине 90-х выбирали Спектрум-клоны по принципу "у кого
навороты наворотистей". Но вот убери Спектрум-режим, и кто бы посмотрел на эти навороты?
Были бы очередные CP/M или "самосовместимые" компы, вроде тех, что недавно разрабатывались
(пост)советскими радиолюбителями. И распространены были эти по-своему неплохие компьютеры
(я сейчас имею в виду "второй" компьютер внутри клона) только благодаря "подпорке" в виде
Спектрум-режима, что позволяло "играть в игрушки".

Так что "такой плохой" CHRV "рубит" не мою идею, а сук, на котором сидит.
Любые навороты имеют смысл, если только они работают на Спектрум (то есть на спековский
софт), а не на "второй компьютер в одном флаконе". Особенно сейчас, когда Спек (и именно
Спек) - это исключительно хобби.

Максагор> Нафиг! Покупайте ATMы, и будут у вас различные дополнительные экраны.

Снова механический, "бухгалтерский" даже подход. В том-то и дело, что различные...
А не "родной" спековский, недостатки которого все прекрасно понимают, только "спрыгнуть"
с него никак не могут.

Ага, и тот же самый Максагор в "истории АТМ" пишет:
"...И это было сделано неспроста. Как я уже говорил, в начале 90-х еще очень многие питали
надежды на более серьезное, чем хобби, использование Спектрума. А для этого, казалось,
нужно всего чуть-чуть – немножко добавить скорости, графики, памяти, расширить периферию
и написать побольше профессионального софта..." И там же - о проблемах и тормозах,
частично решаемых турбо-режимом. То есть расчет изначально был на "профессиональное
применение". И очень скоро стало понятно, что он не оправдался.

И, похоже, именно эти АТМ-овские (и не только АТМ-овские) "схемные" реализации лежат "мертвым
грузом" на плате, только затрудняя какое-либо вмешательство с паяльником.

Не пора ли отбросить личные амбиции, "профессиональную" гордость и тому подобные
факторы и начать наконец РАБОТАТЬ СООБЩА над улучшением и развитием
Спектрума - всех его аспектов. Я понимаю, что "разбираюсь" в железе "широко", а не "глубоко",
но ведь и железячники, если судить по опыту прошедших лет, слабо представляют
себе софтверные проблемы применения своих графических наворотов.

Иначе зачем вообще существует форум? Готовыми схемами хвастаться?
Или все-таки восполнять пробелы в знаниях друг друга, поддержать советом,
подкинуть идею... Много говорилось о "профессиональном подходе".
По-моему, почти во всех сообщениях уважаемых железячников
слово "профессиональный" надо заменить на "УЗКОпрофессиональный".

Я считаю, что как "программист", со своей стороны задачу в значительной степени выполнил -
сформулировал проблемы и пути их решения (конечно, допускающие улучшения) с софтверной точки
зрения. И теперь хотел бы услышать, как это может быть реализовано. А пока получаю
примеры, как (именно "как", не "ПОЧЕМУ"!) это не может быть реализовано.