128 basic

[Spectramine]

Как-то у вас всё это одновременно получается: дети умственно отсталые и не могут освоить координаты, но в то же время достаточно умные чтобы освоить что такое поворот на заданный угол. Углы тоже изучают в 5-м классе, напомню, тогда же когда координаты.

Тут всё упирается в то, что проще объяснить детям - поворот на заданный угол или систему координат. Соглашусь, что и первое объяснить пятилетке не так просто. И может быть, хотя и не факт, что систему координат и рисование в ней объяснить будет проще.

А вообще, с вашей стороны я вижу демагогию и больше ничего. Исследований доказывающих превосходство черепашьей графики в обучении детей я так предсказуемо и не увидел.

По крайней мере, были исследования по успешному обучению программированию детей посредством языка Лого.

Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее.
Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще. Но это надо исследовать (экспериментально: взять две группы детей, одних учить графике по координатам, других черепахе, потом сравнивать их успехи), а не предполагать. А никаких исследований нет. Есть только слепая вера.

То, что вы про них не знаете, ещё не значит, что их нет. Но может быть и нет. Мне их для вас искать лень.

Исследования были у меня в школе: 11-классники черепаху не осилили. Но проблема в том что им и координатную графику не давали, поэтому сравнить не с чем. Единственное в чём можно быть уверенным по результатам того эксперимента, это в том что черепаху не осилят и пятилетние, якобы для которых она сделана.

Если именно ваши одноклассники не осилилили черепашку (хотя чего там осиливать), это не повод считать, что её не осилят пятилетние. И назвать это исследованиями...

Впрочем, вполне возможно, что действительно научить детей рисованию на компьютере в системе координат проще, чем с помощью шагов и поворотов, проще (хотя лично я так не думаю). Но вот люди, создавшие язык Лого, посчитали иначе. Они создали язык программирования, есть успешный опыт обучения детей программированю посредством этого языка. У вас есть неуспешный опыт освоения черепашки 11-классниками, штош, вы можете считать, что это показатель сложности черепашки для обучения.

Вы попробуйте написать программу для рисования равностороннего треугольника, не используя кальку или тетрадь в клеточку, и не используя предварительные вычисления координат вершин, а потом расскажите, как сложна черепашка для понимания и использования.

- - - Добавлено - - -

Вас в школе чему то учили? Или сразу в программисты пошли?

Намекаете, что в школе систему координат изучают практически все? Возможно, но не все осиливают, а программирование в системе координат тем более не все. Но если человек разобрался с системой координат, то да, программирование рисования в ней скорее всего будет проще. Хотя и не факт, просто во всех используемых нами ЯП используются графические примитивы, завязанные на систему координат, а не на шаги и повороты, и мы к ним привыкли. Если бы в том же Бейсике были графические примитивы для черепашьего рисования, уверен, мы бы использовали их наравне с координатными. Есть задачи, которые удобнее программировать координатными примитивами, есть задачи, которые удобнее программировать "черепашьими".

[Advertiser]

[CPLx]

Вы попробуйте написать программу для рисования равностороннего треугольника, не используя кальку или тетрадь в клеточку, и не используя предварительные вычисления координат вершин, а потом расскажите, как сложна черепашка для понимания и использования.

А вы тоже попробуйте написать программу на черепахе которая тоже сделает такой же равносторонний треугольник, не используя предварительные вычисления углов.

И назвать это исследованиями...

Да, это исследование. Реальный эксперимент. В отличие от умозаключений и прочего фантазирования. Именно так исследования и делаются.

[Spectramine]

А вы тоже попробуйте написать программу на черепахе которая тоже сделает такой же равносторонний треугольник, не используя предварительные вычисления углов.

Какие вычисления углов? В равностороннем треугольнике все углы равны 60 градусам, что там считать? 180 на 3 разделить?

Да, это исследование. Реальный эксперимент. В отличие от умозаключений и прочего фантазирования. Именно так исследования и делаются.

Ну так я вам ссылку привел на исследование успешного обучения пятилетних детей программированию с помощью языка Лого.

[CPLx]

Какие вычисления углов? В равностороннем треугольнике все углы равны 60 градусам, что там считать? 180 на 3 разделить?

Да, вот это считать и не надо. Ни цифры 60, ни деления 180 на 3 не делайте. Вы же мне запретили делать то же самое в координатах (там еще проще - вычислить середину основания, даже не надо иметь знаний что сумма углов треугольника равна 180, которые понадобятся пятилетнему ребенку в вашем случае), вот не делайте такого и с углами.

Ну так я вам ссылку привел на исследование успешного обучения пятилетних детей программированию с помощью языка Лого.

Мы говорим про черепашью графику, ваша ссылка к делу не относится.

PS
Вычислить середину основания недостаточно - получится лишь равнобедренный, а не равносторонний. Для равностороннего придется использовать знания геометрии в обоих случаях - и в координатах, и с черепахой. Само знание суммы углов треугольника, требуемое для черепахи, это уже знание геометрии.

[Spectramine]

Ага, это я разошелся, в том исследовании за пятилеток ничего не сказано, там про учеников 4го класса, объясняющих третьеклассникам дроби с помощью софта на Лого.

- - - Добавлено - - -

Да, вот это считать и не надо. Ни цифры 60, ни деления 180 на 3 не делайте. Вы же мне запретили делать то же самое в координатах (там еще проще - вычислить середину основания, даже не надо иметь знаний что сумма углов треугольника равна 180, которые понадобятся пятилетнему ребенку в вашем случае), вот не делайте такого и с углами.

И всё, только середину основания, а как же высота? Косинусы, то-се? Дело сейчас не в 5 летнем ребенке, а в программировании простой задачи. Что проще - запрограммировать рисование равностороннего треугольника в примитивах системы координат, или в примитивах Лого?

[CPLx]

Что проще - запрограммировать рисование равностороннего треугольника в примитивах системы координат, или в примитивах Лого?

Равносторонний треугольник на лого будет проще сделать. Это единственное что у него проще. Всё остальное - сложнее. Такое ощущение что он для рисования правильных многоугольников и сделан.

Про высоту я там приписал потом.

[Spectramine]

Ну, короче, черепашья графика в вашей картине мира - сложнее, потому что ваши одноклассники её не осилили, и вам лично, видимо, она тоже показалась более сложной, чем графика в декартовой системе координат. В моей картине мира черепашья графика не сложнее для понимания, чем графика в декартовой системе координат, а что касается программирования конкретных задач, то есть задачи, где удобнее использовать декартовы примитивы, и есть те, где удобнее черепашьи (относительная полярная система координат).

- - - Добавлено - - -

Равносторонний треугольник на лого будет проще сделать. Это единственное что у него проще. Всё остальное - сложнее. Такое ощущение что он для рисования правильных многоугольников и сделан.

Про высоту я там приписал потом.

Это вам кажется, что только равносторонний треугольник на Лого будет проще сделать. Любой правильный многоугольник будет проще сделать на Лого. Описать рисование произвольной фигуры, не привязанной к декартовым координатам, и потом рисовать её с произвольным углом наклона и масштабированием, будет проще на Лого.

[Bedazzle]

Я вообще сейчас подумал что сама идея туда втулить интерпретатор бейсика была убыточной - куча денег на разработку этого интерпретатора, а по итогу он почти никем не использовался.

Журналы того времени почитайте, будете удивлены, сколько программ на убыточном бейсике успели наваять. Опять же - какой исходник проще портировать на другую платформу?

- - - Добавлено - - -

Обычно когда я вижу жуткие тормоза, то именно потому что задача решена не влоб, а с помощью какой-то сложной "программной инженерии", "современных паттернов проектирования", "последних технологий из computer science" и тому подобного.

...или например, процедура из пзу печатает не только на экране, но выводит в поток (печать на принтер), умеет в цвета и другие управляющие символы, чего супероптимизированная "задача в лоб" обычно не делает.

[CPLx]

Журналы того времени почитайте, будете удивлены, сколько программ на убыточном бейсике успели наваять. Опять же - какой исходник проще портировать на другую платформу?

Может в начале 80х так и было, спорить не буду, не застал то время. Я видел программы на бейсике, ломал их (собственно так и научился на нём кодить), и знаю что они были. Но в 90е ни я, ни мои друзья их не использовали. Мной они воспринимались как какие-то окаменелости из прошлого.

[Bedazzle]

Нельзя представлять себе что такое "пройти несколько шагов" и не понимать что такое система координат.

из этого утверждения следует вывод, что любой крестьянин знал систему координат

- - - Добавлено - - -

Если 11-классники не осиливали черепашью графику

то они скорей всего были сильны в каких-то других вещах - например, художники, музыканты, поэты