128 basic

[CPLx]

..или например, процедура из пзу печатает не только на экране, но выводит в поток (печать на принтер), умеет в цвета и другие управляющие символы, чего супероптимизированная "задача в лоб" обычно не делает.

Управляющие символы и цвета значительной потери скорости не создают. Я делал печать и с управляющими символами, и с цветами. И скорость там получается гораздо выше даже без супероптимизаций (использования стека, раскрытого цикла и всего этого).

[Bedazzle]

Ну мелко берёте, это ж тоже абстракция, давайте уже на электронно-дырочные переходы перейдём, а лучше на атомы, электроны, протоны, кварки ...

А давайте попробуем иначе взглянуть на эти абстракции.

К примеру, приведённое выше рисование на доске.
Тыкнул в середину, направо три ладони, три ладони вниз, три влево, три вверх. Красота.

Теперь во дворе на асфайльте - можно получить то же самое достаточно просто.

А теперь пробуем... на экране компьютера выводить через координаты. Ч-ч-чёрт... почему оно вверх-то поехало?! А... У одного компа начало координат верхняя левая точка, а у этого нижняя левая...
Если же взять ещё ниже, "на уровень простого ассемблера", то окажется, что нарисовать линию бейсиком как-то сильно проще, чем ассемблером...

- - - Добавлено - - -

Но всё, что можно сделать на ЯВУ, можно сделать на ассемблере - только обычно значительно медленнее в плане разработки.

Это если мы говорим об одной машине, а если имеется кластер, который требует взаимодействия, и там подключены совершенно разные машины, то ой... нам надо изучать несколько совершенно разных ассемблеров...

- - - Добавлено - - -

Чтобы запрограммировать какой-либо рисунок в логовской черепахе надо представлять ка меняются векторы движения на поворотах, куда направлена нынче морда, поднято перо или нет, в общем куча мути от которой голова разболится раньше чем нарисуешь что-нибудь, и которая в координатной сетке нафиг не нужна.

Была раньше такая игрушка - экран с находящимся внутри порошком, и две ручки-крутилки, управляя которыми, можно создавать рисунки.
Мелкие дети, не зная ничего об координатах вполне успешно делали на нём картинки.

- - - Добавлено - - -

но черепашья графика требует больше вычислений в уме

Не требует она больше вычислений в уме. Думаю, достаточно посмотреть на примеры программ.
У нас в профтехе была не черепашка, а какого-то робота гоняли, и по тому, что обсуждаем - достаточно похоже с рисованием и выполнением всяких заданий.

- - - Добавлено - - -

Есть задачи, которые удобнее программировать координатными примитивами, есть задачи, которые удобнее программировать "черепашьими".

...и тут мы приходим к тому, что координатных систем чуть больше, чем только Декартовы.
И волшебным образом оказывается, что та же Элита использует полярку. Что и есть "черепашьи координаты".

- - - Добавлено - - -

Может в начале 80х так и было, спорить не буду, не застал то время. Я видел программы на бейсике, ломал их (собственно так и научился на нём кодить), и знаю что они были. Но в 90е ни я, ни мои друзья их не использовали. Мной они воспринимались как какие-то окаменелости из прошлого.

Ну вот в советских книжках и журналах середины 80х бейсик и другие высокоуровневые языки видел, а вот ассемблер - не припомню.
За буржуйские не скажу, не имел доступа. Если же сейчас посмотреть те же спектрумовские журналы - начало 80х бейсик есть, ассемблера не так чтобы много.

- - - Добавлено - - -

Управляющие символы и цвета значительной потери скорости не создают. Я делал печать и с управляющими символами, и с цветами. И скорость там получается гораздо выше даже без супероптимизаций (использования стека, раскрытого цикла и всего этого).

Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере.

[Spectramine]

то они скорей всего были сильны в каких-то других вещах - например, художники, музыканты, поэты

Художники, музыканты, поэты - это редкость, но наверняка в каких-то вещах они были сильны.

- - - Добавлено - - -

Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере.

И про скорость тоже, RST #10 достаточно тормозная процедура для вывода на экран. Зато универсальная.

- - - Добавлено - - -

Это если мы говорим об одной машине, а если имеется кластер, который требует взаимодействия, и там подключены совершенно разные машины, то ой... нам надо изучать несколько совершенно разных ассемблеров...

То есть еще немного медленнее)

[CPLx]

из этого утверждения следует вывод, что любой крестьянин знал систему координат

Мыслил координатами - да. Координаты это просто отмеры длины от точки отсчета вдоль координатной прямой (если координаты прямоугольные - а мы говорим именно о них). Это как герой Мольера который не знал что говорил прозой. Но говорить прозой ему это не мешало. Так же и крестьяне. Те, кто рисуют черепашьей графикой, тоже мыслят в системе координат, просто какой-то идиотсткой. И её идиотизм делает её сложнее. Я же писал на этом лого и помню как я тогда думал - я постоянно вычислял положение этой черепахи, рисуя в воображении её движения, всю последовательность. И чем длиннее последовательность, тем сложнее это всё становилось.

Не требует она больше вычислений в уме.

Еще как требует. Я уже приводил пример рисования двух параллельных отрезков. Но рисовать правильные многоугольники действительно легче. На это оно и годится.

Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере.

Это команды CP и JR Z, чтобы проверить режим и перейти на печать на экране или принтере в зависимости от флага. Первая 7 тактов, вторая по-моему 12. Заметного снижения скорости они не дадут. Аргумент "а она еще на принтере печатает, поэтому тормозит на экране" выглядит по меньшей мере странно.

Ну вот в советских книжках и журналах середины 80х бейсик и другие высокоуровневые языки видел, а вот ассемблер - не припомню.
За буржуйские не скажу, не имел доступа. Если же сейчас посмотреть те же спектрумовские журналы - начало 80х бейсик есть, ассемблера не так чтобы много.

Так речь же не о книгах была, а о софте. Какой качественный софт ни возьми - ассемблер. И надо не путать "программировать" с "учиться программировать". Учиться программировать на бейсике может и легко, а программировать (т.е. решать поставленные задачи) - сложно, вплоть до того что некоторые задачи решить вообще невозможно. Поэтому в индустрии бейсик и не прижился, более того, его все ненавидят. По этой же причине и академия от него отказалась, сначала перейдя на Паскакаль, а потом на Питон.

[Bedazzle]

Те, кто рисуют черепашьей графикой, тоже мыслят в системе координат, просто какой-то идиотсткой. И её идиотизм делает её сложнее.

А, ну т.е. лично вам не получилось разобраться в плюсах и минусах - поэтому будем называть "идиотской" ))
У каждого инструмента есть своя область применения вообще-то.
Вам не нужен инструмент - не значит, что все другие люди будут считать также.

Это команды CP и JR Z, чтобы проверить режим и перейти на печать на экране или принтере в зависимости от флага. Первая 7 тактов, вторая по-моему 12.

потому что в одном случае нужно вычислять новый адрес, а в другом - адрес уже есть в регистре.

Какой качественный софт ни возьми - ассемблер.

На ассемблере есть множество примеров дермового софта. Это вообще от языка программирования не зависит.

И надо не путать "программировать" с "учиться программировать". Учиться программировать на бейсике может и легко, а программировать (т.е. решать поставленные задачи) - сложно,

Опять возвращаемся к тому, что многие смогли писать базовые, основные (basic) вещи на этом языке программирования.

вплоть до того что некоторые задачи решить вообще невозможно.

С этим согласен. Давайте прикинем, прототип на чём быстрее накидать и проверить идею - на бейсике или на ассемблере
Ещё раз - инструменты для разных задач, у каждого свои ++ и --.

Поэтому в индустрии бейсик и не прижился, более того, его все ненавидят.

Чудесно говорить за "всех". Касательно "не прижился" - по всему миру народ наваял терабайты VBA макросов. Да, сейчас можно в экселе и на питоне штамповать, но тем не менее, много лет писали именно на бейсике.

[Lethargeek]

Для начального обучения чему бы то ни было надо начинать с элементарного и постепенно усложнять, иначе есть риск, что более сложное без более простого не будет понятно.

крыша/стены - это элементарное; способы кирпичной/черепичной кладки - уже сложнее

[Advertiser]

[CPLx]

А, ну т.е. лично вам не получилось разобраться в плюсах и минусах - поэтому будем называть "идиотской" ))
У каждого инструмента есть своя область применения вообще-то.
Вам не нужен инструмент - не значит, что все другие люди будут считать также.

Я как раз-таки разобрался и обоснованно называю черепашью графику идиотской. Я сам видел как она применяется и какие результаты даёт. А вот вы похоже не разобрались.

На ассемблере есть множество примеров дермового софта. Это вообще от языка программирования не зависит.

Есть много дерьмового софта, да. Но есть и качественный. На бейсике качественного нет, кроме программ с низкими требованиями. От языка программирования, среди прочего, это и зависит.

Давайте прикинем, прототип на чём быстрее накидать и проверить идею - на бейсике или на ассемблере

Прототипы и идеи я набрасывал на ассемблере, а не на бейсике. Так что для меня тут ответ очевиден. Вообще, быстрее это делается на том языке который лучше знаешь. Все эти сказки что на асме разработка медленнее это лишь сказки от тех кто на нём не писал и думает что скорость написания программы определяется количеством символов которые надо напечатать, как будто программист это секретарь эффективность работы которого сводится к скорости набора текста.

Касательно "не прижился" - по всему миру народ наваял терабайты VBA макросов. Д

VBA это не бейсик. Там ООП и всё остальное. Никаким "основным" (basic) VBA не является, это практически полноценный промышленный язык. От бейсика там только название.

[Lethargeek]

Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее. Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще.

так координаты в черепашьей графике ТОЖЕ есть

ты хотел "печать линий по явно заданным координатам"?

пишешь один раз процедуру наподобие:

TO DRAW :x1 :y1 :x2 :y2
PENUP
SETPOS (LIST :x1 :y1)
PENDOWN
SETPOS (LIST :x2 :y2)
PENUP
END

...и на здоровье пользуешься
только всей и разницы, что не встроено
на уроке это может и учитель сделать заранее

проверил на спеке эту процедурку - работает
а на бейсике, если что не встроено, как добавить?
притом так, чтоб универсально в любую прогу

[CPLx]

пишешь один раз процедуру наподобие:

Я так понял речь шла именно о рисовании безо всяких процедур, придерживаясь той идеологии что изначально заложена. А с процедурами можно всё что угодно сделать при желании. Можно и черепашью графику имитировать в бейсике. Если ты имеешь ввиду что в бейсике нет параметров у процедур, то по-моему их можно сделать через глобальные переменные.

[Lethargeek]

Я так понял речь шла именно о рисовании безо всяких процедур, придерживаясь той идеологии что изначально заложена.

ё-моё

на уроке это может и учитель сделать заранее

объяснит потом, на следующих уроках

Можно и черепашью графику имитировать в бейсике. Если ты имеешь ввиду что в бейсике нет параметров у процедур, то по-моему их можно сделать через глобальные переменные.

можно гланды через задницу вырезать
но уж лучше всё-таки через рот))