128 basic

[CPLx]

если о коде RST #10 ПЗУ Спектрума, то там код слишком универсален, использует абстракции каналов и потоков

Об этом я и говорил - очередные паттерны проектирования и чудеса программной инженерии.

Это скорее примерно как сказать "печать символа в координатах это для более высокого уровня программирования, а для начального идеально простая печать символа в текущей позиции вывода".

Концепия печати с текущей позиции сложнее чем печать по явно указанной позиции. По крайней мере для меня. Если мне надо напечатать что-то на экране, то я сразу думаю где оно должно быть, т.е. сразу представляю координаты. А печать с текущей позиции это попробуй вспомнить где эта текущая позиция для начала, нужная ли она или её надо поменять, потом еще поменять её, а потом только печатать. Черепашья графика более сложная для понимания вещь чем печать линий по явно заданным координатам. При рисовании черепахой приходится помнить её положение. Нам в школе преподавали её, это был просто шлак. Ничего кроме усложнения там нет. Вот допустим надо нарисовать два параллельных отрезка. На "сложной" системе это делается двумя вызовами функции с указанием координат отрезков. На "простом" лого надо поднять перо у черепахи, передвинуть её на нужную координату, опустить перо, пройтись до конца первого отрезка, поднять перо, уйти на другую координату (и хорошо если она задается абсолютно, а не относительно текущей - в этом случае еще и расчеты в голове надо будет делать), опустить перо... Ну короче смысл ясен. Никакая это не простая система. Это усложения, причем существенные. Я с этим шлаком легко справлялся (после того как сделал плазму на весь экран на ассемблере укладывающуюся в пентагоновское прерывание, плюс еще бегущая строка и летающий спрайт помнится там были). Мои одноклассники (11 класс) не справлялись вообще, кроме может пары человек и те с большим трудом, и я только сейчас начинаю догадываться почему - потому что черепашья графика это мусор.

[Spectramine]

Об этом я и говорил - очередные паттерны проектирования и чудеса программной инженерии.

Для Бейсика этот код эффективен, позволяет легко манипулировать выводом команд и т.п.

Концепия печати с текущей позиции сложнее чем печать по явно указанной позиции. По крайней мере для меня. Если мне надо напечатать что-то на экране, то я сразу думаю где оно должно быть, т.е. сразу представляю координаты. А печать с текущей позиции это попробуй вспомнить где эта текущая позиция для начала, нужная ли она или её надо поменять, потом еще поменять её, а потом только печатать.

Потому что вы уже знаете, что символ выводится в некоторой позиции и т.п., вы уже владеет абстракцией позиции. А для начинающего есть просто "вывести символ", и "вывести символ в заданных координатах", первое явно проще. Что проще - PRINT "X" или PRINT AT 2,2;"X"?

Черепашья графика более сложная для понимания вещь чем печать линий по явно заданным координатам. При рисовании черепахой приходится помнить её положение. Нам в школе преподавали её, это был просто шлак. Ничего кроме усложнения там нет. Вот допустим надо нарисовать два параллельных отрезка. На "сложной" системе это делается двумя вызовами функции с указанием координат отрезков. На "простом" лого надо поднять перо у черепахи, передвинуть её на нужную координату, опустить перо, пройтись до конца первого отрезка, поднять перо, уйти на другую координату (и хорошо если она задается абсолютно, а не относительно текущей - в этом случае еще и расчеты в голове надо будет делать), опустить перо... Ну короче смысл ясен. Никакая это не простая система. Это усложения, причем существенные.

Черепашья графика была придумана для детей, которые не владеют абстракциями системы координат, зато представляют себе, что такое "пройти несколько шагов", "опустить мелок для рисования", "поднять мелок". То, что программа рисования параллельных отрезков при этом получается длиннее - ну так есть задачи, для которых черепашья графика будет эффективнее, и программы под неё короче, например рисование прямоугольника.

[CPLx]

Потому что вы уже знаете, что символ выводится в некоторой позиции и т.п., вы уже владеет абстракцией позиции. А для начинающего есть просто "вывести символ", и "вывести символ в заданных координатах", первое явно проще. Что проще - PRINT "X" или PRINT AT 2,2;"X"?

Проще PRINT AT 2,2;"X". Потому что он решает задачу. А PRINT "X" выглядит конечно проще, но он не решает поставленной задачи, а потому нерелевантен.

Черепашья графика была придумана для детей, которые не владеют абстракциями системы координат, зато представляют себе, что такое "пройти несколько шагов", "опустить мелок для рисования", "поднять мелок".

Нельзя представлять себе что такое "пройти несколько шагов" и не понимать что такое система координат. Это фактически одно и то же.

Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.

[Spectramine]

Проще PRINT AT 2,2;"X". Потому что он решает задачу. А PRINT "X" выглядит конечно проще, но он не решает поставленной задачи, а потому нерелевантен.

Какую задачу? Вывести символ? Оба оператора решают задачу "вывести символ X". Нерелевантен - красивое слово, но в данном случае неуместное. Вы, видимо, не знаете, что есть, например, телетайпная печать, где вывод символа по координатам просто невозможен. Есть печать на принтере, где вывод символа по координатам весьма затруднен.

Нельзя представлять себе что такое "пройти несколько шагов" и не понимать что такое система координат. Это фактически одно и то же.

Да ладно. Это вы не можете отделить у себя в сознании "пройти несколько шагов" и систему координат. Чтобы пройти несколько шагов, система координат не нужна.

Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.

Если 11-классники не осиливали черепашью графику, они и графику в системе координат не осилят. Что-то мне подсказывает, что вы никогда не пробовали объяснить 5-летнему ребенку программирование, или хотя бы систему координат.

[CPLx]

Какую задачу? Вывести символ?

Вывести символ по заданной координате.

Да ладно. Это вы не можете отделить у себя в сознании "пройти несколько шагов" и систему координат. Чтобы пройти несколько шагов, система координат не нужна.

Само прохождение нескольких шагов это и есть использование координатной оси.

Если 11-классники не осиливали черепашью графику, они и графику в системе координат не осилят.

Систему координат на уроках математики они осиливали еще 5-м классе.

- - - Добавлено - - -

Что-то мне подсказывает, что вы никогда не пробовали объяснить 5-летнему ребенку программирование, или хотя бы систему координат.

Так исследования есть с детьми или нет?

[Spectramine]

Вывести символ по заданной координате.

А задача была - просто вывести символ, точнее, объяснить человеку это элементарное действие программирования и соответствующий оператор.

Само прохождение нескольких шагов это есть использование координатной оси.

Возможно, в вашей картине мира это действительно так. Но люди учатся ходить без знания о координатных осях, и рисовать тоже.

Систему координат на уроках математики они осиливали еще 5-м классе.

Если осиливали, то хорошо. Но детям, для которых предназначался Лого, система координат ещё не известна, поэтому для них и была придумана черепашья графика.

- - - Добавлено - - -

Так исследования есть с детьми или нет?

"Первое научное подтверждение успеха применения Лого как средства обучения было продемонстрировано Идит Харель, студенткой Пейперта, которая использовала Лого для обучения детей программированию и дробям в 1988 году[2]."

[CPLx]

А задача была - просто вывести символ, точнее, объяснить человеку это элементарное действие программирования и соответствующий оператор.

Т.е. напечатать что попало где попало? Ну ок.

"Первое научное подтверждение успеха применения Лого как средства обучения было продемонстрировано Идит Харель, студенткой Пейперта, которая использовала Лого для обучения детей программированию и дробям в 1988 году[2]."

Не вижу ничего здесь про черепашью графику.

[Spectramine]

Т.е. напечатать что попало где попало? Ну ок.

Ага, вот представьте себе, задача "нарисовать букву" - вполне себе задача, которую часто задают первоклассникам. И при этом даже не специфицируют, чем рисовать и в каком месте, и каким цветом, и прямо сейчас или попозже, и надо ли перевернуть букву или положить на бок.

Не вижу ничего здесь про черепашью графику.

Т.е. она учила детей программированию, используя Лого, но при этом черепашью графику, один из основных инструментов языка, не трогала, обошлась без неё.

[Dart Alver]

Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения, посчитать, что это не для меня и т.п. Вот Бейсик с его пронумерованными операторами - это просто, ему можно сопоставить простейшие бытовые алгоритмы с пронумерованными действиями. А структуризация и т.п. - это сложно, это уже когда ты разобрался с базовыми понятиями и начинаешь понимать, что их недостаточно.

Ну по такой логике ассемблер с его проадресованными мнемониками ещё проще, ему можно сопоставить ещё более простые процессорные алгоритмы с пронумерованными адресами. ))

Даже Бейсик никто не начинает изучать с процедур, массивов и циклов, начинают с простых операторов, литералов и переменных.

Да все языки с "hello word"ов преподают. Нет тут у бейсика особых преимуществ, просто сложилось так что он вовремя занял коронное место, а потом инерция-коммерция и вуаля больше компов с бейсиком, больше людей учат бейсик, раз больше людей учат бейсик, значит надо больше компов с бейсиком ))

[Spectramine]

Ну по такой логике ассемблер с его проадресованными мнемониками ещё проще, ему можно сопоставить ещё более простые процессорные алгоритмы с пронумерованными адресами. ))

Ассемблер не проще, потому что абстракции регистров, машинных команд, ячеек и адресов памяти, для только начинающих изучение программирования сложноваты, но что ещё важнее - непонятно, как с их помощью делать что-то осмысленное. Как мне сказал знакомый: я всё понимаю, регистры, ячейки, команды, но как с помощью всего этого игру сделать, не понимаю. (Кстати, мнемоники не проадресованные, проадресованны машинные команды, мнемоники вкупе с метками это как раз способ уйти от жесткой адресации машинного кода).

а все языки с "hello word"ов преподают. Нет тут у бейсика особых преимуществ, просто сложилось так что он вовремя занял коронное место, а потом инерция-коммерция и вуаля больше компов с бейсиком, больше людей учат бейсик, раз больше людей учат бейсик, значит надо больше компов с бейсиком ))

Ну вот когда начинаешь изучать что-то посложнее, чем "хелло ворлд", оказывается, что у бейсика таки есть преимущества в плане обучения. Но даже и "хелло ворлд" на бейсике запишется в одну строку, а в любом процедурном языке одной строкой уже не обойдешься.