Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры.

[Barmaley_m]

Ответ "используй глобальные переменные" автоматически означает быдлокодера (вот такой вот я злой).

Следует ли понимать это высказывание как аргумент в пользу простоты ассемблера по сравнению с бейсиком?

Как же тогда небыдлокодеры передают в процедуры переменные и возвращают из нее значения на ассемблере, если не секрет?

[moroz1999]

Как минимум есть директивы MODULE/ENDMODULE, определяющие область видимости меток.

[Lethargeek]

Это притянутый за уши аргумент. Нашел единственный баг в бейсике, который проявляется в экзотической ситуации - и раздул из него слона. Все известные баги синклер-бейсика достаточно редко проявляются, чтобы начинающие от этого не страдали.

Ну-ну-ну. Взять хотя бы "1/2<>0.5" - неизменно превосходный результат!

Бейсик - проверенный временем, прошедший огонь, воду и медные трубы инструмент программирования на Спектруме.

Время подтвердило только полную НЕпригодность бейсика для игрушек
Сколько даже не хороших, а хотя бы сносных игр для Спека на бейсике?
Тех, с которыми не хочется через две минуты нажать на резет?

Если на то пошло, то "современные ассемблеры" с их навороченными макро- и прочими средствами - тоже по сути черные ящики со своими странностями и глюками.

Чушь. У ассемблера на выходе - чистый код (можно по шагам отслеживать в эмуляторе) и листинг (можно вешать рядом с эмулятором для проверок). Если даже глюки будут, увидишь сразу.

Да, в бейсике этого нету, и слава Богу, иначе отладка программ на бейсике была бы столь же трудной, как на ассемблере. Большинство задач, которые решаются на бейсике, спокойно решаются и без косвенной адресации. В ассемблере же косвенная адресация нужна постоянно и везде. Об этом ниже.

Большинство задач в ассемблере спокойно решаются без косвенной адресации к переменным.
Да, не самым эффективным способом, но РЕШАЮТСЯ. Начинающему достаточно.
Следовательно - косвенная адресация НЕ нужна "постоянно и везде"
Уж во всяком случае не больше, чем в том же бейсике (об этом ниже)

Уже сто раз говорили, что первые шаги на ассемблере делаются без макросредств и условного ассемблирования, потому что изучить сразу все немыслимо для человеческого мозга.

А вторые - с макросредствами по мере их изучения. В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?

Ничего себе "мелких". Печать символа - это нетривиальная задача. Думаю без преувеличения, что начинающий может потратить месяц на ее решение - при условии упорства и настойчивости. А в результате - один напечатанный символ. Да с таким темпом успехов ни один даже самый волевой человек не станет изучать программирование дальше!

Контрпример - Lethargeek, человек чудовищно ленивый, вялый, сонный и слабовольный
Провозился пару часов (потому что набирал машинный код ручками во встроенном мониторе)
Адреса в дисплейном файле обнаружил методом тыка (мануалов не было)

Это когда основные принципы тебе понятны. А когда ты совсем зеленый новичок, такой подход не работает.

С калькулятором же сработало

Попробуй написать всю ту же пресловутую процедуру печати на экран сообщения без использования косвенной адресации.

Разговор вообще-то шел о косвенных обращениях к переменным
Или я скажу, что в бейсике тоже "постоянно требуется косвенная адресация"
Например, даже в случае простейшего "PRINT AT VarX, VarY;VarChar$"
Ажно целых три косвенных параметра

По-английски это называется Run-time check

А по-русски - "проверки ПРИ выполнении"

Чего можно добиться такими программами? Сложения чисел, которые лежат в памяти, непонятно как туда попали, и непонятно как посмотреть результат? Ведь видимых (на экране) действий компьютер от таких программ не выполнит.

Непонятно? А немного поднапрячь ну-совсем-непострадавшие-от-бейсика-мозги и слегка подумать?
У тебя же под рукой эмулятор! В котором можно видеть и редактировать что угодно, когда угодно, и где угодно!

Да это просто смешно! Для отдельно взятого сложения двух чисел скорость не играет никакой роли!

Не придуривайся. Сразу станет несмешно, когда то же самое сложение будет в цикле.

Ну-ну. И через сколько времени мы доберемся до того, как человек сможет написать простую текстовую игру? И сколько ненужной (для достижения этого результата) информации ему при этом придется освоить?

А у человека цель напейсать какашку и успокоиться? Все, тогда сдаюсь - *****бейсик в руки
Или все же хочется, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно нажатые кнопки?

С какой это стати? Есть возражения? Приведи.

Разуй глаза

Что-то я не слышал,

Вынь бананы из ушей

чтобы на этом языке массово обучали маленьких детей. Возможно, дело в том, что

И палец изо рта

Изучать библиотеки для арифметики и вывода на экран заведомо сложнее, чем изучить оператор PRINT a+b*COS(c). И задавание на форуме вопросов этот факт не изменит.

Изучать библиотеки или кодить собственные процедуры, если цель писать игрушки - полезно
Изучать "PRINT a+b*COS(c)" - БЕСПОЛЕЗНО

Начиная с мелочей в ассемблере, на них и застреваешь, потому что для выхода за рамки мелочей нужны месяцы и даже годы.

Личный опыт, что ли? Ты застрял на мелочах в ассемблере и сбежал на бейсик?
Или после бейсика с ну-совсем-непострадавшими-мозгами застрял в ассемблере?

А трудности есть, потому что программа на ассемблере даже для простейших действий, вроде вывода на экран сообщений, уже становится настолько большой, что требует специальных приемов, облегчающих ее понимание человеку.

Что за страшные приемы так важны для понимания короткой строчки "CALL PRINT"?

Что же это за "важнейший пласт"

Выработка чувства достаточности

и почему его нельзя изучить потом?

Можно. Но, во-первых, время потратил зря, во-вторых - сформированы вредные привычки

У начинающих длинных программ не бывает.

А короткие никому на GUI не упали

А тот, кто смог написать длинную программу, чтобы она не глючила, но неприемлемо тормозила из-за недостатков бейсика

...тот время потратил зря. Потому что в асме он снова начинающий

Реплика, не относящаяся к делу.

Твоя? Да. И уже далеко не первая.

Это тоже не относится к делу. Фраза Дейкстры касалась структурного программирования, а ассемблер не является структурным языком, в отличие от паскаля, например. Поэтому в контексте той фразы Дейкстры студенты, изучавшие ранее ассемблер вместо бейсика, были подвержены такому же разлагающему влиянию свободы GOTO и других факторов.

Современный макроассемблер является чем захочешь
И в паскале GOTO жив и здоров

Указанные вещи отсутствуют в любых ассемблерах Z80, потому что процессор не поддерживает таких концепций. Ассемблеры поддерживают эти вещи

Ты бы определился - так "отсутствуют" или все-таки "поддерживает"

CP/M можно запускать на некоторых Спектрумах. Например, у ASC был фирменный Spectrum +2, на котором работала CP/M

Разве что +3, только в них можно отображать ОЗУ в 0-16К (то есть полностью похерить совместимость с обычным Спеком)

Между прочим, именно на паскале в CP/M я первоначально отрабатывал некоторые сложные алгоритмы, например бота для игры в морской бой. Только после отладки переводил его на ассемблер.

Между прочим, на дворе 2011 год, на столе песюк!

Никакие не бугагашечки. Ты очень недооцениваешь возможность исполнения команд языка во время останова, возможность вычисления выражений, распечатки на экран значений переменных в "человеческом" виде, а также внесения изменений в отлаживаемую программу БЕЗ необходимости ее перекомпиляции и перезапуска с нуля.

Это ты не понимаешь, ЗАЧЕМ это БЫЛО нужно и ПОЧЕМУ

Не знаю, приходилось ли тебе отлаживать на ассемблере действительно сложный алгоритм, наподобие численных методов. Мы можем просто говорить на разных языках.

Отлаживать на бейсике сложные алгоритмы проще, чем на ассемблере, и если ты этого не понимаешь, то попробуй сделать и отладить на ассемблере, к примеру, процедуру аппроксимации методом наименьших квадратов. Сообщишь мне, сколько это заняло времени.

Аттеншен! Ду ю рид ми? Але, гараж? Кто нибудь здесь спрашивал про "сложные численные алгоритмы"?
Если кто не в курсе, были заданы вопросы "Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры"
и "С чего нужно начинать, что-бы написать примитивную игру с простой черно-белой графикой?"
А теперь поведай мне, нахрена в простых игрушках регрессионный анализ?

---------- Post added at 00:10 ---------- Previous post was at 00:06 ----------

А программирование вообще - это НЕ знание всех команд языка, а как и сказал psb, надо уметь понимать задачу

Эти "пониматели" хоть бы заголовок прочли сначала

[Vitamin]

Следует ли понимать это высказывание как аргумент в пользу простоты ассемблера по сравнению с бейсиком?

Совсем нет. Это следует понимать как аргумент в пользу как можно более раннего ухода с бейсика, желательно "закончить, не начав". Я не раз видел результат применения "бейсикового" подхода к программированию на других языках- одна огромная стартовая функция и миллиард глобальных переменных. Хотя во всех учебниках того же паскаля функции и процедуры изучаются буквально в первых главах.

Как же тогда небыдлокодеры передают в процедуры переменные и возвращают из нее значения на ассемблере, если не секрет?

Неужели неизвестно?
1) Через стек
2) Передавая указатель на эти переменные. Где они физически расположены (в куче, в стеке, глобально) - не важно.

[Lethargeek]

Lethargeek иногда заносит, я это видел и в других темах. Он просто никогда не отступает от своей позиции, даже если ошибается

Нагло врешь. Полистав с начала старый топик про видеорежимы, можно убедиться в противном. Были бы веские причины...

---------- Post added at 00:39 ---------- Previous post was at 00:27 ----------

кстати, я вспомнил еще один факт. когда я начинал изучать ассемблер, я писал программки на нем и проверял их на скорость. типа вывода строк, рисования линий и т.п. так вот, работало оно не на много быстрее бейсика!!!

Ты бы лучше вспомнил, что "процедуры типа рисования линий" в ПЗУ довольно длинные
Разницу заметишь, если будешь в цикле рисовать множество коротких отрезков

никогда его не видел и не видел того, кто его видел

Тематические разделы в общесоюзных журналах с миллионными тиражами тоже никогда не видел?

ты вообще понимал хотя бы, что такое программирование.

Угу. После калькулятора, который как-то же сумел освоить БЕЗ "понимания"

блин, я прекрасно помню период, когда я знал все операторы бейсика, я бы тебе нарисовал что хочешь, напечатал что хочешь, посчитал... но я не представлял как можно сделать игру, где одновременно двигаются враги и двигаешься ты

Потому-то я и говорю: бейсик вреден

синдром линуксоида не означает что у тебя линукс или ты линуксоид

Ты настолько промахнулся с его диагнозом, что наверняка не распознаешь и линуксоида

что мы тут и видим

Вам сюда: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14677

с этим я согласен, но это не отрицает факта сложности ассемблера

Где-то приводились доказательства его сложности?

с чего? пока что ты не привел ни фактов, ни каких-либо вменяемых доводов. все голословно. ты говоришь "поверь", а я не поверю с высоты своего опыта!

Это вы здесь гоните, что в ассемблерах нет того-сего-другого-третьего
Или притворяетесь, будто наступил 1984, а не 2011

собственно, тебе не странно, что тебя убеждают гуру ассемблера Z80, что он сложнее бейсика?

Кто вас только выпустил из гурятника...

[psb]

Это следует понимать как аргумент в пользу как можно более раннего ухода с бейсика, желательно "закончить, не начав".

а ухода куда? на асм что ли??
если уход на си/паскаль, то это совсем другое дело, а сразу на асм - бред.

Где они физически расположены (в куче, в стеке, глобально) - не важно.

т.е. нормально, если все переменные физически будут глобальные? будем на бейсике тогда переменные обзывать modulename_varname, и будем думать, что у нас существуют области видимости

Ой, а кто мне расскажет, как на бейсике (спектрумовском естесно) написать и вызвать процедуру? А как вернуть из нее значение? А как вернуть несколько значений?

можно не использовть глобальные переменные, можно сделать массив и заэмулить на нем стек. возвращать в результат в одной глобальной переменной. а что? именно так и работает в асме.

---------- Post added at 02:57 ---------- Previous post was at 02:42 ----------

Ты бы лучше вспомнил, что "процедуры типа рисования линий" в ПЗУ довольно длинные
Разницу заметишь, если будешь в цикле рисовать множество коротких отрезков

какая к черту разница? факт, много печатаешь или рисуешь - тормоза! плохой твой метод вызывать подпрограммы из пзу. не сделать так игру!

Угу. После калькулятора, который как-то же сумел освоить БЕЗ "понимания"

по себе людей не судят, знаешь такое?

Потому-то я и говорю: бейсик вреден

ппц олень

Ты настолько промахнулся с его диагнозом, что наверняка не распознаешь и линуксоида

ты правда такой тупой? или просто троллишь?

Где-то приводились доказательства его сложности?

еще раз для тех кто в танке:

проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже.

я видел это сам лично 100500 раз, и еще предстоит видеть хз сколько, работа такая... ты же говоришь только за себя, как тебе супер легко. мне тоже супер легко, даже легче чем тебе в разы, но речь-то идет не о нас.

Это вы здесь гоните, что в ассемблерах нет того-сего-другого-третьего

какой смысл говорить что ты пишешь на асме, если ты фигачишь макросами, которые тебе все упрощают? что? ты в дебаггере видишь настоящий асм? так ты и после си и паскаля увидишь настоящий асм! даже бейсик можешь подебажить.
а в нормальном обычном ассемблере никаких структур - нет и не было никогда. пиши на си, компиль и думай что макросами пишешь на асме

Кто вас только выпустил из гурятника...

ха-ха, а по делу?

[Lethargeek]

какая к черту разница? факт, много печатаешь или рисуешь - тормоза! плохой твой метод вызывать подпрограммы из пзу

Что ты гонишь, с какого перепугу он стал "моим"?

по себе людей не судят, знаешь такое?

ПМК успешно освоили миллионы, знаешь такое?

ты правда такой тупой? или просто троллишь?

Ты успешно совмещаешь

еще раз для тех кто в танке:
Цитата:
Сообщение от psb
проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже.

А вот нефиг было с бейсика начинать
И еще раз для тех, кто в танке: с эмулем неуклюжесть можно себе позволить

я видел это сам лично 100500 раз, и еще предстоит видеть хз сколько, работа такая...

Это не работа, это наказание тебе ниспослано Ктулхой

какой смысл говорить что ты пишешь на асме, если ты фигачишь макросами, которые тебе все упрощают?

Мда, тяжелый случай... ПОТОМУ ЧТО ЭТО И ЕСТЬ АССЕМБЛЕР!!
В макросах такой же машинный код, мною же написанный!
Ровно то же самое можно тупо набрать и ручками, но зачем?
Впрочем, судя по

даже бейсик можешь подебажить

или по

можно сделать массив и заэмулить на нем стек

Понимаю: мегагуру легких путей не ищут

а в нормальном обычном ассемблере никаких структур - нет и не было никогда. пиши на си, компиль и думай что макросами пишешь на асме

А в нормальном оригинальном бейсике (кстати, компиляторе) не было поначалу инпута
И о чем ты думаешь, нагло пользуясь этим сатанинским изобретением?

[Vitamin]

а ухода куда? на асм что ли??
если уход на си/паскаль, то это совсем другое дело, а сразу на асм - бред.

Да я какбэ если и агитирую за переход на асм, то сугубо в рамках спектрума. Ибо альтернатив нет.
На других платформах- как раз другие языки. Разные для разных целей.

т.е. нормально, если все переменные физически будут глобальные? будем на бейсике тогда переменные обзывать modulename_varname, и будем думать, что у нас существуют области видимости

Переделать глобальную переменную на любую другую- копеешное дело, если все ссылки косвенные. Это к вопросу о мракобесной для тебя области сопровождаемости кода

можно не использовть глобальные переменные, можно сделать массив и заэмулить на нем стек. возвращать в результат в одной глобальной переменной. а что? именно так и работает в асме.

Покажи хотя бы одну программу на бейсике, делающую это. А также "начинающего погроммиста", который так будет делать. А ведь упор именно на начинающих делается.

[Spectramine]

Бейсик вреден, только если человек, освоив бейсик, кроме него больше ничего изучать не хочет. Таким же макаром вреден и ассемблер. И даже паскаль и си.

А что касается лёгкости изучения основ программирования - бейсик рулит по ряду причин. Вкратце - изучать программирование на примере языка бейсик можно: 1) последовательно от простых абстракций к сложным, в процессе пробуя каждую на примерах; 2) в дружественной среде интерпретатора/мгновенного исполнителя; 3) используя достаточно мощные встроенные языковые средства ввода/вывода.

Изучая ассемблер, прежде чем написать хотя бы простенькую программку, придётся сразу освоить целый массив абстракций - процессор, модель памяти, команды, регистры, метки, стек, исходный текст, компиляция, машинный код... Да, человеку, который уже_имеет_ опыт программирования ПМК, ассемблер изучить будет гораздо проще, но и только. Далекий от программирования разум новичка просто не осилит написание даже простейшей программы по обработке чисел на ассемблере. А если и осилит, это ему мало что даст. Один знакомый так и говорил - я вроде все команды понимаю, а как игры пишутся, так и не понял.

[Lethargeek]

Бейсик вреден, только если человек, освоив бейсик, кроме него больше ничего изучать не хочет. Таким же макаром вреден и ассемблер

А что ст0ит изучить на Спеке после ассемблера? Разве только Форт... чтобы переделать его немедленно

изучать программирование на примере языка бейсик можно: 1) последовательно от простых абстракций к сложным, в процессе пробуя каждую на примерах;

Это можно даже в голом машинном коде

2) в дружественной среде интерпретатора/мгновенного исполнителя;

Эмулятор+SJasm+compile.bat

3) используя достаточно мощные встроенные языковые средства ввода/вывода.

Эмулятор: и так все видно

Изучая ассемблер, прежде чем написать хотя бы простенькую программку, придётся сразу освоить целый массив абстракций - процессор, модель памяти, команды, регистры, метки, стек, исходный текст, компиляция, машинный код...

Я свою первую простенькую программку набрал тупо во встроенном мониторе Турбо-90, больше половины команд не зная

Да, человеку, который уже_имеет_ опыт программирования ПМК, ассемблер изучить будет гораздо проще, но и только

Проще. Но в итоге будет просто сэкономлено время, ранее потраченное на ПМК

Далекий от программирования разум новичка просто не осилит написание даже простейшей программы по обработке чисел на ассемблере.

Калькулятор для "далекого от программирования разума" ничуть не проще Z80
Даже неудобнее при отладке, все регистры сразу ему не видно
Уйма недокументированных глюков
И ничо, асиливали вполне

Один знакомый так и говорил - я вроде все команды понимаю, а как игры пишутся, так и не понял.

Ассемблер тут ни при чем. Твой знакомый просто не понимает как игры пишутся.