Программирование на УКНЦ как?

[S_V_B]

Си позволяет огромное количество вольностей как в синтаксисе так и с типами в отличие от паскаля. Это и хорошо и плохо одновременно.
Поэтому исходники на Си всегда выглядят по разному (зависит от психического состояния программиста) в отличии от паскаля. Кстати где-то встречал программу прикол..
исходник из одной строки выдает двадцать восемь страниц не повторяющегося текста

[Advertiser]

[SuperMax]

MACRO-11 или соответствующий ассемблер

я говорю о современных задачах где требуется высокая производительность
и тут СИ без вариантов. _очень_ редки ассемблерные вставки тк кроссплатформенность очень важна.

Но для PDP-11 - даже когда скорость и микросекунды не важны - практически наверняка это будет MACRO-11, и на 100 процентов - не C

я уже написал что нужен MACRO-11.

хотя на Си писали и не так уж мало, в том числе специализированно для УК-НЦ,
где ресурса под Си мало-мало совсем ) Я Паскалю на ретро-машинках, но без
вставок на асме никогда не обходился - это отличное подспорье и классическое
(золотое) сочетание. Под дос уже (на уровне хобби опять же) Турбо Паскаль и
Дельфинчик в окошки ) Си - мне чужд по природе восприятия и составления текста
программы. Я не понимаю все это скобочки и синтаксис вообще. Конечно это можно освоить,
но это же ломка,

я же не зря написал про эффект утенка ;-)

в то время как любой паскаль - сравним с языком обычной человеческой математики.
Кстати по совместимости, скорости компиляции и размера проекта на выходе + компактности кода -
Дельфинчика переплюнуть сложно )

в сравнении с чем ? я спорю ради спора - мне интересно

Для меня очевидно, что мы не сойдёмся во мнениях, но всё-таки прокомментирую.
Как простой, ясный и чистый язык, код на котором понятен любому человеку, мало-мальски знакомому с программированием. На котором удобно записывать алгоритмы, чтобы их потом держать в понятном виде. И чтобы без барьеров входа, по возможности. Ну какие барьеры входа в Паскаль?

а разве они есть при входе на Си ? (про ООП и С++ не говорим)
я видел множество неофитов которые начали именно с СИ в IDE Ардуино и вообще никаких проблем не испытали.

я лично писал на паскале и на ДВК и на ЕС и на дельфе проекты делал, и честно СИ функциональнее , да и синтаксис не перегружен лишними конструкциями. хотя, следует отметить, что изучив пару десятков языков, на синтаксис обращаешь меньше всего внимания.

Дельфи был никак не медленнее, чем, допустим, Visual C версий того же времени. Сейчас есть LLVM. Не в языке дело. Если язык компилируемый, создать для него хороший компилятор можно. Просто я смотрю на Паскаль как на потенциально годный для варения в нём язык, а Вы смотрите на него как конъюнктурщик - чтобы чего-то из него выжать сейчас. Вот вся суть нашей дискуссии. Мы на это смотрим по-разному.

ну да, мне шашечки не нужны - мне ехать надо.

Угу. И намертво привариваемся к стомегабайтной JVM, пожирающей память как зараза.

ява очень хороша когда "надо быстро из говна и палок"
но очевидно, что это преимущество имеет и обратную сторону в числе которых и жуткое потребление памяти.

Я вот не уверен, что Си для PDP-11 имеет какое-то преимущество перед Паскалем, по крайней мере, те реализации, которые можно пощупать. Да, мне не удалось запустить компилятор Си под эмулем Патрона. Там требуется назначение диска C, с чем я не разобрался. Без этого он не хочет работать. Хотя примерно понял куда копать.

для PDP-11 СИ будет чуточку быстрее тк он таки написан для PDP-11.

Очень спорное утверждение. Но даже если и так, это не значит, что причина тормозов именно сам язык, а не откровенно более слабый транслятор. Значит можно было сделать лучше.

нет, именно сам язык, и вызвано это работой с памятью и строками

если говорить о современных задачах - как из паскаля работать с shared memory ? мне просто интересно.

я собственно потому и задал вопрос - "подскажите какие именно задачи удобнее/эффективнее решать на паскале сейчас ? те где он лучше других ЯП ?"
может такие задачи есть и я просто не в курсе ?

Си и яву это потому что Вы асилили Си и яву? Ну да, конечно, Ваш путь подходит именно для всех. А чем Бейсик лучше Паскаля?И какой именно Бейсик? Может неструктурный с метками строк и GOTO? Тогда почему сразу не Фортран?

Си применяется уже более 45 лет, а ява более 25, и что важно, ни тот ни другой никуда не денутся. да, в общем виде сидящие на СИ не любят яву, и наоборот, но правильно знать и уметь применять и то и другое.

если говорить о моем опыте, то он достаточно широк и включает в себя и Fortran тоже - давно когда-то писал математические задачи на нем (сугубо из-за огромного количества готовых библитек).
и я сужу о ЯП именно исходя из опыта программирования большом количестве систем и языков. вот на питоне я не писал, ничего про него не скажу.
на самом деле, надо будет изучу и его - не вижу проблемы.

Вы наверное не в курсе, но Clarion был написан на Modula-2. Этот язык - дальнейшее развитие идей Паскаля. О чём скромно умолчали в статье "настоящие программисты..."

Вы заблуждаетесь
Брюс Баррингтон написал Clarion на СИ в 1984ом, а встроенные компиляторы модулы и СИ появились в Clarion-е сильно позднее - в 92м когда Clarion Software Corporation объединились с Jensen & Partners International(JPI)
а если говорить о влиянии на синтаксис то, да на автора языка повлияли кобол и модула-2.

что такое CPD можно посмотреть, как оказалось, на ютубе
https://www.youtube.com/results?sear...er+2.1+for+DOS

[Hunta]

я говорю о современных задачах где требуется высокая производительность

И я именно про них. И именно когда важными становятся такты. Что бы выжать из платформы максимум и ещё чуть чуть - язык ассемблера

[SuperMax]

Си позволяет огромное количество вольностей как в синтаксисе так и с типами в отличие от паскаля. Это и хорошо и плохо одновременно.
Поэтому исходники на Си всегда выглядят по разному (зависит от психического состояния программиста) в отличии от паскаля. Кстати где-то встречал программу прикол..
исходник из одной строки выдает двадцать восемь страниц не повторяющегося текста

да, мощность дает возможность извращениям, но мудрые программисты хорошо документируют свой код и уж тем более не допускают неясностей - ибо кто знает через сколько лет придется вернуться к задаче ?

вот у меня стек поисковой системы зеркал:
- Java
- Oracle SQL и PL/SQL
- PHP
- javascript
сейчас добавились программки на С/С++
тк все документировано - то вернуться легко и просто

[Oleg N. Cher]

Hunta, жизнь показала, что такие языки как Forth и Lisp, в которых можно на лету доопределять части самого языка, не взлетели нигде особо. У них самая ограниченная область применения. Меня до сих пор удивляет, почему на Forth'е не писали для RT-11 или, скажем, CP/M с их ограниченными ресурсами. Ведь язык очень гибкий, намного гибче Си.

Предположу, что здесь такая же ситуация, как с ПЛИС: туда можно вшить абсолютно любую систему команд; гибкость потрясающая. Но на практике тяготеют к чему-то привычному или готовому. Как в Sprinter'е или Spectrum Next к системе команд Z80. Нужен какой-то костяк, хребет, который задаст рёбра жёсткости. Это напоминает пример с дождевым червём: он очень гибкий, но прямо ходить не может. А у человека скелет зафиксирован, но зато он может прямо ходить.

Так что излишняя гибкость в языках оказалась не очень ко двору. Лучше уже зафиксировать минимальный сбалансированный объём языковых средств, о чём как раз в статье по ссылке постом выше.

[Hunta]

Hunta, жизнь показала, что такие языки как Forth и Lisp, в которых можно на лету доопределять части самого языка, не взлетели нигде особо

Причина простая - их интерпретируемость и порог вхождения в понимании чужих программ. Да, переносить удобно, да, доопределять удобно, но скорость и сложность понимания.

И примерно как с ПЛИС - нужно перестраивать мышление. Меня, честно говоря, удивляет, что я, как программист, а не железячник, всё таки достаточно быстро разобрался в разработкой под FPGA (ну как быстро - по времени, вроде как два года уже вожусь, но если учесть, что это хобби, а не работа - то не по восемь часов в день и часто даже не по восемь часов в неделю, так что - наверное всё таки быстро). Хотя основной прорыва - это примерно последние полгода - когда вылез из песочницы DE10.

И что бы втянуть народ в разработку на FPGA - пытаются создать привычные языковые средства - типа программирования для FPGA на Verilog или вообще на C.

А по мне так VHDL нормаль. Просто до какой то степени мыслить надо как железячняк, а не только программист.

Так что излишняя гибкость в языках оказалась не очень ко двору.

Кому как.

Лучше уже зафиксировать минимальный сбалансированный объём языковых средств, о чём как раз в статье по ссылке постом выше.

Может он и сбалансированный, вот только если сравнивать с коммерческими языками разработки - набить символов, прежде чем получишь результат - придётся в разы больше. Чем на том же C# или C++. Так что точно так же - удел энтузиастов.

И ещё раз - статья - рассуждения в общем, никаких примеров из Оберона. Так что уже примерно на половине стало скучно.

[Oleg N. Cher]

Про "переносить удобно" я бы поспорил. Не очень удобно. Достаточно вспомнить барьер, когда Forth стал 32-битным. 90% 16-битного кода отправилось на помойку сразу. А у Си/Паскаля ситуация с этим оказалась несколько получше даже. Парадокс.

Поспорим ещё о том, что программирование состоит не только в наборе "многабукаф"?) Я ещё давно-давно здесь на форуме приводил примеры, где на Обероне код получается в символах короче, чем на Си. Их все демонстративно проигнорили. Где-то длиннее, где-то короче. Но барьер вхождения в Оберон для неофитов почти отсутствует, если им старпёры, желающие самоутвердиться, голову не заморочат.

[AFZ]

Меня тошнит от того, как самоудовлетворяются подобным способом. Паскаль очень годная основа, так как содержит сбалансированный набор языковых средств без излишеств. И он действительно очень подходит для обучения, это лично подтвердилось у меня опытным путём много раз.

Как сказать?.. Возьмем писюк. Винды. Визуальный С/С++ от Микрософта был, есть и будет. Писюк, линюха. GCC. Был, есть и будет. Мобильные устройства. Не знаю, какой там С/С++, но он тоже был, есть и будет. Берем любой микроконтроллер. (Возможно) асм и какой-то С/С++, был, есть и будет. И где здесь Паскаль?

Нет, конечно, для некоторых из перечисленных платформ можно найти систему программирования на Паскале, но далеко не факт, что она сохранится в будущем - продастся в очередной раз фирма-производитель этой системы, а новый хозяин возьмет, да и прикроет этот Паскаль. Как в свое время прикрыли на фиг MUMPS - тоже были великолепные и язык, и системы программирования (для баз данных).

И зачем, спрашивается, засирать мозги молодежи этим самым Паскалем?

[Titus]

Не знаю, какой там С/С++, но он тоже был, есть и будет.

На мобильных Java у Андроидов, и Swift у айфонов.

[MM]

Обычно на Паскале для ДВК писали штатные блондинки согласно ТЗ , например в областях :
1. Тестирование ИС на стендах
2. Софт с десятичной арифметикой, особенно плавучкой.
3. Прочий некритичный к быстродействию и объему выходного файла софт.

Соотношение качества программы на Паскале ДВК и ассемблера - примерно на полпорядка хуже по объему и быстродействию на Паскале.
При применении плавучки - сопоставимо.