Программирование на УКНЦ как?

[Oleg N. Cher]

Эта мантра (высер) про "настоящие программисты не используют Паскаль" придумана и муссируется для самоудовлетворения. Во время написания статьи уже была Модула-2, в которой были исправлены известные на тот момент недостатки Паскаля. Более того, там критикуется старый Паскаль, а Паскаль тоже менялся, он трансмутировал в Оберон, который, как ни крути, остаётся самым лучшим из именно простых языков.

Меня тошнит от того, как самоудовлетворяются подобным способом. Паскаль очень годная основа, так как содержит сбалансированный набор языковых средств без излишеств. И он действительно очень подходит для обучения, это лично подтвердилось у меня опытным путём много раз.

[SuperMax]

Меня тошнит от того, как самоудовлетворяются подобным способом. Паскаль очень годная основа, так как содержит сбалансированный набор языковых средств без излишеств. И он действительно очень подходит для обучения, это лично подтвердилось у меня опытным путём много раз.

очень спорное утверждение
помню паскаль изучали на 1м курсе, да, его можно использовать, вопрос только вот зачем ?
я к тому, что если надо написать что-то быстрое, тут СИ без вариантов (использование ООП облегчает написание, но очевидно снижает производительность)
если нужен язык высокого уровня - то берем яву (если речь об общем применении)
итд
в случае с нашими клонами и фантазиями на тему PDP-11, где таки производительности явно недостает, то СИ это максимум, что можно использовать из языков. Путем надо писать на MACRO11.

зачем сейчас можно использовать паскаль или его клоны - честно, ума не приложу, те скорости как у СИ нет, при этом использование си-шных либ откровенно неудобное. гибкости/мощности как у явы тоже нет. подскажите какие именно задачи удобнее/эффективнее решать на паскале сейчас ? те где он лучше других ЯП ?

касаемо обучения, первый язык это бейсик ибо он прост и понятен. далее можно двигать в СИ и яву.

Тут произошло досадное недоразумение, сам Вирт ляпнул, что придумал паскаль для обучения студентов, а в МИНОБР недолго думая воткнули его в программу обучения вузов.. вот и распространился он как вирус

верное замечание, ибо много раз встречал людей которые ограничились языками которые изучили в школе/универе. эффект утенка. в свое время был распространен FoxPRO - как ЯП - уродская и тормозная система, но причина - изучали в универе. хотя была и есть прекрасная замена - Clarion. следует отметить, что Clarion первая (1989й если не ошибаюсь) реализовали полностью визуальную систему разработки. (не мастера форм а полностью все можно сделать визуально). Результат - скорость разработки - банально на разработку телефонного справочника до exe-шника надо 7минут и это на 286й машине(!). На FoxPRO на это уйдет полчаса и полноценного exe не получить.


Если говорить о программирование для УКНЦ, то правильно сделать набор хорошо документированных библиотек написанных на MACRO11

[Hunta]

Приходилось писать на многих языках, но вот именно С (классический) не взлетел от слова никак. Исходно на PDP-11 - мизерное преимущество перед MACRO-11, а потом его PDP-11-ориентированность попытались натянуть на другие архитектуры, да ещё и как обычно у создателей или упоротых последователей - объявить его универсальным достаточно низкоуровневым языком. Обе попытки, с моей точки зрения, дали так себе результат

[SuperMax]

Приходилось писать на многих языках, но вот именно С (классический) не взлетел от слова никак.

вопрос в задачах
те если нужна скорость и важны микросекунды то вариантов просто нет

[Hunta]

те если нужна скорость и важны микросекунды то

MACRO-11 или соответствующий ассемблер

- - - Добавлено - - -

Но для PDP-11 - даже когда скорость и микросекунды не важны - практически наверняка это будет MACRO-11, и на 100 процентов - не C

[hobot]

и на 100 процентов - не C

хотя на Си писали и не так уж мало, в том числе специализированно для УК-НЦ,
где ресурса под Си мало-мало совсем ) Я Паскалю на ретро-машинках, но без
вставок на асме никогда не обходился - это отличное подспорье и классическое
(золотое) сочетание. Под дос уже (на уровне хобби опять же) Турбо Паскаль и
Дельфинчик в окошки ) Си - мне чужд по природе восприятия и составления текста
программы. Я не понимаю все это скобочки и синтаксис вообще. Конечно это можно освоить,
но это же ломка, в то время как любой паскаль - сравним с языком обычной человеческой математики.
Кстати по совместимости, скорости компиляции и размера проекта на выходе + компактности кода -
Дельфинчика переплюнуть сложно )

[Oleg N. Cher]

Для меня очевидно, что мы не сойдёмся во мнениях, но всё-таки прокомментирую.

помню паскаль изучали на 1м курсе, да, его можно использовать, вопрос только вот зачем ?

Как простой, ясный и чистый язык, код на котором понятен любому человеку, мало-мальски знакомому с программированием. На котором удобно записывать алгоритмы, чтобы их потом держать в понятном виде. И чтобы без барьеров входа, по возможности. Ну какие барьеры входа в Паскаль? Разве что если неофит наслушается "крутых сишников", которые Паскаль никогда не юзали, а Си знают так себе, а C++ тем более, и путаются сами в его средствах. Но им же как-то надо показать всему миру свою крутизну. А неофит верит, что ему ещё остаётся.

я к тому, что если надо написать что-то быстрое, тут СИ без вариантов (использование ООП облегчает написание, но очевидно снижает производительность)

Дельфи был никак не медленнее, чем, допустим, Visual C версий того же времени. Сейчас есть LLVM. Не в языке дело. Если язык компилируемый, создать для него хороший компилятор можно. Просто я смотрю на Паскаль как на потенциально годный для варения в нём язык, а Вы смотрите на него как конъюнктурщик - чтобы чего-то из него выжать сейчас. Вот вся суть нашей дискуссии. Мы на это смотрим по-разному.

если нужен язык высокого уровня - то берем яву (если речь об общем применении)

Угу. И намертво привариваемся к стомегабайтной JVM, пожирающей память как зараза.

в случае с нашими клонами и фантазиями на тему PDP-11, где таки производительности явно недостает, то СИ это максимум, что можно использовать из языков.

Я вот не уверен, что Си для PDP-11 имеет какое-то преимущество перед Паскалем, по крайней мере, те реализации, которые можно пощупать. Да, мне не удалось запустить компилятор Си под эмулем Патрона. Там требуется назначение диска C, с чем я не разобрался. Без этого он не хочет работать. Хотя примерно понял куда копать.

зачем сейчас можно использовать паскаль или его клоны - честно, ума не приложу, те скорости как у СИ нет

Очень спорное утверждение. Но даже если и так, это не значит, что причина тормозов именно сам язык, а не откровенно более слабый транслятор. Значит можно было сделать лучше.

касаемо обучения, первый язык это бейсик ибо он прост и понятен. далее можно двигать в СИ и яву.

Си и яву это потому что Вы асилили Си и яву? Ну да, конечно, Ваш путь подходит именно для всех. А чем Бейсик лучше Паскаля?И какой именно Бейсик? Может неструктурный с метками строк и GOTO? Тогда почему сразу не Фортран?

хотя была и есть прекрасная замена - Clarion.

Вы наверное не в курсе, но Clarion был написан на Modula-2. Этот язык - дальнейшее развитие идей Паскаля. О чём скромно умолчали в статье "настоящие программисты..."

• • http://old-dos.ru/index.php?page=fil...o=show&id=2442

Если говорить о программирование для УКНЦ, то правильно сделать набор хорошо документированных библиотек написанных на MACRO11

Ну да, так и поступаем.

[Hunta]

хотя на Си писали и не так уж мало,

Мне без разницы - писали или не писали. Кому то удобней - ради бога. Для PDP-11 систему команд спроектировали под удобное написание на языке ассемблера. Хотя, конечно, не обошлось без некоторых закидонов. Учитывая количество и стоимость ресурсов (в те времена) - без вариантов. Если бы проектировали 32-битную систему (VAX не с нуля проектировали - учитывалась возможная совместимость с PDP-11, но проектировали так же под написание на языке ассемблера) - возможно, получилось бы что то столь же удобное. Но учитывая, сколько нужно написать символов для стандартных действий - по скорости написания программирование на языке ассемблера будет медленней и чревато то большим количеством ошибок (которые в какой то степени ловят компиляторы высокоуровневых языков).

Правильный подход, как мне кажется - проектирование высокоуровневого языка и ПОД НЕГО систему команд процессора. Хотя и тут не без проблем - попытка запихать в язык всё, что только может понадобиться. Как показывает история - попытка спроектировать универсальный язык (PL/1, Алгол-68, ADA, Java) в исторической перспективе терпит фиаско. Нужен язык, который можно было бы расширить под предметную область, причём так, что бы это НЕ ПОТРЕБОВАЛО БЫ переделки компилятора (близкая по идее возможность - макросы в MACRO-11) - то есть некий пакет расширения языка плюс исполняющая система (ака библиотеки) под него.

Но тут мы налетаем на
а) коммерческим фирмам это почти нахрен не нужно - ибо требует длительного проектирования с неясными перспективами получения результата, денежные затраты с неясными перспективами возможности на этом заработать
б) научные круги обычно закапываются в высокие сферы со слабой применимостью в коммерческих фирмах. Классический пример - Алгол-68 проектировали ботаники. Описание языка (синтаксис и семантика) - книга формата примерно А4 толщиной сантиметра 3, причём, насколько я помню, примерно треть книги - это описание метаязыка (с использованием БНФ, если мне не изменяет память), на котором потом описывался Алгол-68. Когда она мне попалась в руки (год так 85, а начал я иметь дела с компом в феврале 84-ого) - я смог с трудом осилить страниц 10. Жаль, не сохранил печатное издание
в) технологии меняются настолько быстро, что и проектировать это надо тоже... не медленно
г) ахеренное количество софта, написанное под x86-x64, который будет грубо и злобно конкурировать с этими язык и машиной мечты.

Языки типа Паскаля, Modula-2 и Оберонов страдают существенным недостатком, по сравнению с С-подобными - при прочих равных условиях приходится вводить больше СИМВОЛОВ, ну и плюс никакая синтаксическая расширяемость - ни макросов, ни шаблонов, ни дженериков. Так что - идеалисты, фанаты, спец области, но не коммерческая разработка.

- - - Добавлено - - -

Вдогонку. Ни макросы, ни шаблоны сами по себе не являются удобным способом расширения языка - достаточно вспомнить С++. Что то более близкое к идеалу - идея дженериков. С ней я знаком практически на 100 процентов из C#, так что не могу сказать - насколько это удобно в других языках, поддерживающих эту идею

[Oleg N. Cher]

Нужен язык, который можно было бы расширить под предметную область, причём так, что бы это НЕ ПОТРЕБОВАЛО БЫ переделки компилятора

Да, именно эту возможность мы видим в Обероне. Кто-то называет его ООП-ассемблером.

• • Что такое Оберон-парадигма?

[Hunta]

Что такое Оберон-парадигма?

По этой статье это вообще ни в какой виде не видно, тем более - в моём варианте