Кстати сказать, а интересная идея. Оберону в 48К тесновато (особенно, без смарт-линковки), а для ATM сделана отличная EvoSDK - кладезь библиотек для импорта в ZXDev.Сообщение от denpopov
Кстати сказать, а интересная идея. Оберону в 48К тесновато (особенно, без смарт-линковки), а для ATM сделана отличная EvoSDK - кладезь библиотек для импорта в ZXDev.
А Оберон с помошью этой системы можно в i8080 транслировать?
а в 6502?
Не возражаю, давайте реализуем.
Ровно в той мере, в которой есть компилятор Си для 8080, поддерживающий хотя бы стандарт ANSI. А то SDCC не умеет генерить код для 8080. В своё время vinxru начал разрабатывать кросскомпилятор Си под 8080. Вот это то направление. Сперва Си, потом Оберон - для тех, кому слишком сложно на Си.
Можно наверное через cc65 - a freeware C compiler for 6502 based systems, я, правда, не пробовал насколько он ANSI-совместимый.
Ещё когда-то Норайр Чилингарян делал порт транслятора OO2C (адаптацию под 6502).
Т.е. вопрос о возможности транслировать Оберон в машинный код процессоров 8080 и 6502 упирается в вопрос трансляции ANSI C в код этих процессоров. Но у меня нет готовых ответов. Сам к некоторым очевидным на первый взгляд вещам дошёл через многочисленные ошибки. Давайте пробовать и делать, почему же нет.
Позволь с тобой не согласиться. Видел отклик Kakos_nonos'а "Это ж практически паскаль"?
А вот такой код:
будет вызывать самый мощнейший отклик у всех спектрумистов, кто умеет чуть больше, чем просто набирать LOAD ""Код:B.BORDER(B.Green); B.PAPER(B.Black); B.CLS; FOR x := 0 TO 245 BY 2 DO B.INK(B.Yellow); B.PLOT(x, 127); B.DRAW(10, 10); B.INK(B.Magenta); B.PLOT(x, 37); B.DRAW(10, 10); END; B.AT(11, 1); B.PAPER(B.Blue); B.INK(B.Cyan); B.BRIGHT(B.On); B.FLASH(B.On); B.PRSTR(" HELLO WORLD of ZX Spectrum ! "); B.FLASH(B.Off); B.PAUSE(B.WaitAKey);
Ты вот сам переводишь разговор в область идеологии, чтобы потом наброситься на меня по этому поводу? А если я промолчу, то покажется, что я согласен с тобой. А ведь нет.
ИТ-технологии действительно быстроменяющиеся. Но вот назвать это нарастающим торжеством прогресса язык не всегда поворачивается.
В том, что носители информации большой ёмкости стали доступны широким массам, есть определённый прогресс. Но в том, что средства разработки стали непомерно сложными и теряется чувство контроля над проектом - есть регресс. Если Спектрум или Nintendo готовы к работе сразу после включения, а ОС Windows/Linux или планшет с Андроидом загружаются десятки секунд - это регресс. Поэтому не нужно бездумно считать всё прогрессом. Что-то приобретается, а что-то уходит.
За последние 20-30 лет прогресс в области железа действительно очень впечатляет. Видеокарты рисуют какие-то потрясающие миллионы треугольников за секунду. Всё опоясано проводными и безпроводными сетями высокой пропускной способности. Не поспоришь. Впрочем, и железячный прогресс далеко не всегда прогрессивен.
В области же упрощения софтостроя, повышения производительности труда он, увы, оставляет желать намного лучшего. Софтверный прогресс можно ярко охарактеризовать фразой, вынесенной в эпиграф книги "Проект Оберон. Разработка ОС и компилятора": "скорость работы железа растёт медленнее, чем замедляется скорость работы софта".
Разнопёстрое множество языков программирования, каждый из которых чем-то немножечко лучше прочих (а чем-то - неизменно хуже!) - это тоже не всегда прогресс. Часто это конкурентная борьба или аппелирование к тёплым домашним чувствам - уже не спектрумистов, а любителей Си. Между прочим, Вирт проделал отличную работу, сумев выделить минимальный набор самых необходимых и безопасных языковых средств в некое языковое ядро. И очень важно донести до читателей форума, что это направление не "маргинально" и не "не прижилось", а живо и развивается.
Но смотри - ведь такой же подход использует и мэйнстрим - стандарт ISO Си, насколько я знаю, полностью поддержан и в C++, и в Objective C как некий общий базис. Но если Си толщает, Ада толщает, Дельфи толщает год от года, то, например, в Оберон-среде обкатан способ "похудения" - вывода из оборота устаревших языковых средств, если им найдена полноценная замена с учётом приобретённого опыта. Создаётся новый диалект, и софт может быть портирован со старого диалекта на новый гораздо легче, чем между разными языками программирования.
Это очень важно - не терять свои наработки. Мне кажется, мы теряем их, попутно открывая огромный спрос на малоквалифицированный (и, соответственно, низкооплачиваемый) труд портировщиков софта.
Знаете среду разработки Monkey? Прогресс в том, что не нужно изучать сто языков, сто платформ и миллион платформенных особенностей. Бери себе пиши игру да и собирай её хоть для html5, хоть в Action Script, хоть для Android, а хоть для iOS. А если завтра появится десять новых "карманных" архитектур, для которых можно будет собрать эти игры - сделай поддержку этих архитектур в Monkey и не теряй свои наработки. Получается экономия человеческих, а значит самых ценных ресурсов. Потенциально XDev и есть что-то вроде Monkey, только для других платформ и на базе другого языка, да оно даже ещё лучше, потому что свободное.
Последний раз редактировалось Oleg N. Cher; 20.05.2014 в 16:38.
"Паскаль! Как много в этом слове для сердца спектрумиста..." Так надо полагать?
Не, я просто озвучил некоторые свои мысли которые показались мне логичными. Хотя, даже если это и так, я то не буду тебя отговаривать идти против логики.
Давно придуман режим "StandBy", ноут у меня включается при открытии крышки, а планшет я вообще не знаю как выключается (разрядится если только).
Это ложное утверждение. Вопрос в чём измерять производительность софта, но производительность труда человека за компьютером однозначно растёт благодаря именно софту. Т.е. если (условно) калькулятор на ZX вычисляет выражение за 10 мкс, а на РС будет вычислять за 1 нс, это слабо поможет в жизни, а вот если на РС запустить БД или тот же Excel...
В том-то и дело что может быть портирован, а на практике такая потребность встречается редко.
Вот из той же серии. От разных проектов у меня остаются модули, где получились какие-то удачные наработки, они используются в новых. Но, рано или поздно из-за изменений потребностей заказчиков, аппаратных возможностей, архитектуры проекта и пр. приходит понимание, что проще выкинуть все эти костыли и начать писать всё с нуля.
В тех же случаях когда действительно нужна преемственность есть архитектура AS/400
Всё правильно, кто бы спорил, просто пока это экономически выгодней этим и будут пользоваться. Да и индусов тоже надо подкармливать, миллиард голодных индусов, даже с учётом их малоконфликтности, не подарок. Но, постепенно минималка у них тоже растёт, что снижает рантабельность их труда. Хотя при этом же ускорение изменений в ИТ подталкивает к тому, что нет смысла задумывать о жизненном цикле уже не просто продуктов, а целых технологий более чем на 3-5 лет.
Это не игры, а игрульки типа флеш-игр. И опять же возможности игры будут ограничены самыми слабыми сторонами каждой из этих платформ.
"Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм" - афоризм.
Hisoft Pascal - почему бы и нет? и я с него начинал...
Хорошо, а сколько секунд загружается ресивер с Linux - знаешь?
Это верно. Но есть проблема разделения сфер влияния. Т.е. если тебе условно дать комп с Linux, а ты привык к MacOS, то никакого прироста производительности наблюдаться не будет. Разумеется, такого же прироста не будет, если ты освоил C#, а работать надо на Haskell. Таким образом, мы, приобретая, теряем. Появляются новые проблемы - проблемы стыковки. Проблемы преодоления косяков очередной прогрессивной версии Windows. Или раздражения неудобным расположением её менюшек. Нас пытаются убедить, что это прогресс. А это чья-то кормёжка. Наверное, малоконфликтных индусов. Всё правильно.
Это как сказать, смотря чем занимаешься. А ты видишь смысл в том почему на клиентской стороне должен быть один язык (JS), а на серверной - другой (PHP)? Почему бы не быть там одному языку, если язык хороший. И почему бы не перестать наращивать производительность JS на ARM, т.к. она растёт только до определённого предела, потом надо выбросить интерпретацию. И почему бы не перестать делать всякие Zend optimizer'ы с байт-кодом, которые тоже упрутся носом в свои ограничения? Вопрос в том, что виртуализация дала нам наряду с "прогрессом" ещё и регресс, и с этим ничего нельзя поделать. Он непреодолим в рамках "виртуальности".
А если помножить это высказывание на миллион разработчиков?
Осмелюсь утверждать, что если софт проектируется здраво, то в нём остаются довольно увесистые наработки, и их миграция минимальная. Но, опять же, смотря чем занимаешься. Не всегда переход на другой язык рентабелен, не всегда он и здрав. Есть большая инерция.
Значит и нам есть ещё над чем поработать. Просто направление идеологически верное имхо.
Позволю. Ибо написал неаккуратно. Не любого спектрумиста, а подавляющего большинства спектрумистов. Ибо ЯВУ (кроме бэйсика) на Спектруме не получили широкого распространения.
Не соглашусь. Меня радует прогресс современных IDE, ибо приграмотном использовании они повышают скорость разработки.
А сравнивать платформы и ОС вообще нелогично. Но не суть. Игры слов тут не надо - готовность Спектрума к разработке имеет очень дорогую цену, и ты об этом прекрасно знаешь. А современный компьютер готов к разработке гораздо раньше, чем в Спектрум загрузится Laser Basic с кассеты.
Эта фраза также неверна. Чтобы убедиться, достаточно распаковать гиговый архив на современном компьютере и комрьютере 10-летней давности.
Вывод из языка привычных синтаксических конструкций создает когнитивный диссонанс у разработчик при переходе на "похудевший" язык и заставляет набирать больше кода, увеличивая стоимость разработки. Фактически, "похудевший" язык - это другой язык, как правильно замеченно, требующий портирования исходников. C-программистам и в кошмарном сне не приснится, что новый стандарт языка не имеет обратной совместимости. И, что логично, при переходе к более современным инструментам и технологиям
, а не заниматься их портированием. Но разумный подход к разработке говорит, что и от старых наработок надо отказываться.
Это я не знаю что такое. Индустрия разработки всегда верно стремилась к использованию более мощных и удобных инструментов, снижающих стоимость разработки в том числе, и снижая требования к квалификации разработчиков. Иначе стоимость софта была бы непомерной.
И это здорово, ибо существует обширный класс хорошо портируемых задач, и при грамотном подходе к тестированию продуктов действительно удешевляет разработку таких приложений. Опять же, выбор инструмента должен быть разумен, а инструмент должен обеспечивать как эффективную раелиацию задачи, так и качествнный результат.
Просто кто-то смотрит на суть - и видит прогресс в INK(Black) вместо INK(0). А кто-то срубается уже на слове "Оберон" и дальше просто не идёт, выискивая любые поводы для оправдания своего неприятия и не затрудняясь писать килобайты текста, чтобы их озвучить.
Меня тоже радует этот прогресс, но я вижу кое в чём и регресс. Некоторые программеры так обленились и так заузкоспециализировались, что ничего другого просто не видят, кроме удобства автодополнения. И не станут пользоваться ничем, где этого нет даже просто потому, что там идеология другая.
Я не оспаривал железячный прогресс, наоборот, похвалил. Только меня удручает, что большинство занимается всё-таки выкладыванием вконтакт "ржачных фоток как мы с корешами вчера бухали". Наше поколение было другим. Современный молодой юзер сегодня часто - это обезьяна с высокотехнологической гранатой. И я задаю себе вопрос - чем это вызвано и как с этим бороться. Прогресс в технологии. Регресс в нравственности. Не связаны ли как-то эти вещи?
Ну пусть им в страшном сне приснится, что их любимый Си насчитывает 20 000 иероглифов. И ни одного убрать низ-зя.Даже вредного и опасного. Я не называю это прогрессом. Это лавина.
А я где-то утверждал обратное? Просто иногда работа на новом языке и в новой среде - это игры по совершенно новым правилам в стиле "забудьте всё, что вы знали раньше". Иногда это действительно новое слово. Но чаще же - вовсе нет.
Клёво. Прям как из брошюры по партийному строительству.
Меня всегда доставляют споры о перспективности той или иной технологии на спектруме и сильном желании отговорить от её использования. Вы чё, деньги собираетесь на спеке зарабатывать?
Вся спектрумистская кодинг-сцена держится на энтузиастах, на Just for fun'е. Что человеку интересно, то он и делает, и отговаривать его НЕЛЬЗЯ, он же вам ничего не должен. Не нравится - просто пройди мимо, зачем человеку настроение портить. Мне вот Си не нравится и что, я должен всех сишников отговаривать и пересаживать на паскаль, который мне нравится?
И, возможно, я не один такой. Паскалефилы ещё есть в природе, им эта среда пойдёт по душе, тем более, в отличии от sdcc, для её наладки ничего не надо делать, ни какие параметры прописывать, а просто запустить и писать код.
А насчёт скорости загрузок компов - это да, идёт очень неприятная тенденция. РК грузится за пол секунды, спек за две. Дальше - больше. Прям обратная пропорциональность между скростью процессора и скоростью загрузки.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием