Разработка программ и игр для ZX Spectrum на языках Оберон-семейства

[newart]

Если подробно, то тут надо писать целую статью. Вот поэтому и дайте мне понять, стоит ли её писать.

Лучше компилятор напишите.

---------- Post added at 17:13 ---------- Previous post was at 17:12 ----------

Упомяну об интересной возможности получить из Оберон-2 программы текст программы на Си или Ява автоматически. Т.е. работая на Си будут трудности с переносом на Яву. Работая на Яве – те же трудности с переносом на Си. Работая на Обероне, мы можем или остановиться на трансляции в компактный нативный код для Win32/Linux, или в текст на Ява/Си, или в .NET CLR. Это тоже возможно. Как видите, современная линия развития ЯВУ это не сверхоптимальная кодогенерация в натив, а наслоение оптимизиторов поверх байт-кода внутри толстых виртуальных машин. Оберон не требует VM, но и может работать поверх неё. Такую кроссплатформенность я считаю настоящей, в отличии от поддельной кроссплатформенности дотнета и явы. Дотнет и Ява для Спека безполезны. Оберон же очень возможен.

Товарищ форумом не ошибся?

Мы тут о спектруме разговариваем, а значит предполгается что мы кодим на Асме и Бейсике. Какие нафиг Явы, СИ и Дельфи?

[Advertiser]

[newart]

Оберон в мире языков высокого уровня напоминает мне Спек в мире компьютеров. Такой же небольшой и малоизвестный для широких масс,

Чего курил? Спектрум второй в мире по известности 8-битный комп.

[jerri]

Oleg N. Cher, а что там еще есть по оберону?
исходники своей программы дадите?
ну и ссылку на те 30 страниц описания языка тоже не помешают

[Oleg N. Cher]

Кажется, я понимаю, о чём Raydac.

Eltaron, можно многое делать на Обероне. Не исключаю для эффективности асм.

jerri, гуглируйте. Всё есть. Исходники тоже дам. В статье.

newart, компилятор пишите сами. Не спрашиваю во сколько человеко-лет Вы оцениваете качественный генератор кода для Z80. И сколько у Вас знакомых кодеров, способных довести на одной внутренней мотивации такого масштаба проект до ума.

[newart]

И сколько у Вас знакомых кодеров, способных довести на одной внутренней мотивации такого масштаба проект до ума.

А как же:

Оберон – это самый маленький и простой язык высокого уровня из всех имеющихся.

Или это ценой мозголомного компилятора?

[Oleg N. Cher]

newart, конечно. Фронт будет простой. Бэк сложный. Для качества кода. Или ж заплюётесь от сгенеренного кода, и снова будет у Вас повод быть недовольным.

Реально лучший генератор кода для Z80 это SDCC. Надо быть скромным. Я его не переплюну.

[jerri]

Oleg N. Cher, исходников пока не увидел
по вашим ссылкам с вашей страницы пара примеров на срр
гуглить я буду как заинтересуюсь пока вижу не очень качественное предложение с вашей стороны.
надо больше информации

вот тут пример качественного предложения

[Oleg N. Cher]

Чтобы заинтересоваться и почувствовать возможность, информации было достаточно. Чтобы начать разбираться - тоже. Для грамотного человека. Я же пишу талмуд что за чем ставить и как тыкать. Это требует времени. Или я запостил большой кусок текста, полдня просидел за ним, а от меня требуют ещё большего, и срочно.

[jerri]

Чтобы заинтересоваться и почувствовать возможность, информации было достаточно. Чтобы начать разбираться - тоже. Для грамотного человека. Я же пишу талмуд что за чем ставить и как тыкать. Это требует времени. Или я запостил большой кусок текста, полдня просидел за ним, а от меня требуют ещё большего, и срочно.

не вижу пока у оберона преимуществ перед асмом или с.
также не вижу чем оберон лучше хаскеля.

пример с пуребасиком очень важен
большинство программ для спека пишется сейчас кросс-средствами
используя пуребасик за счет его простоты, я не зная срр и иже с ними могу не напрягаясь сваять себе какой-то инструмент.

если для оберона есть простой способ получения обьектного кода вида (оберон >> exe) а не как сейчас (оберон >> (cpp)о(asm) >> exe)
то его следует применить и для спека, а не городить огород из фронтэндов и sdcc, тогда да от оберона будет толк. тем более если он кроссплатформенный

большего и срочно никто не требует. просто ты в своей статье упомянул что пишешь некий DASH на обероне и предьявил странный скриншот. этого явно недостаточно, хотелось бы видеть это все в движении

[Oleg N. Cher]

я вижу что с языками вы слабо знакомы, особенно с языком си.

Ну почему Raider’у хватило скромности притушить свой нимб и прийти спрашивать вопросы, а не выпячивать пиписку? Уже и newart, вместо критики, начинает подумывать об изучении Оберона. Значит моя цель достигнута.

Господа любители Си, особенно те, кто читает ветку с конца. Не надо, подобно Sayman'у, выпячивать грудь и кидаться сгоряча. Он хотел поучить зарвавшегося неофита, а на деле просто продемонстрировал свою некомпетентность. Понятно желание бывалого сишника заступиться за любимый язык. Но Си не поругаем, он просто сравнительно критикуем. Или вы считали его идеальным языком? А тут пришёл пиписькин сын неофит, который удосужился выучить что-то другое, но, кроме этого, не знает нифига языков, и теперь парит моск и всех свысока поучает, ибо ему больше некак самовыразиться? Я думаю, ситуация так выглядит не для всех, что всё-таки радует. Радует реакция Raydac, Valen и Alone.

Однако давайте всё-таки сделаем здесь “ловушку” для сишников. Господа сишники. Я понимаю, вам лень открывать и читать галимые ссылки, которые я даю, но всё-таки вот эту прочтите. Может желание облить меня помоями поутихнет? Негуманно всё-таки брата-спектрумиста так прокатывать. Или мне показать вам длинный список сделанных мною программ на Си? Там будет и графическая среда для смешивания лиц, и программа для сжатия почтового трафика VIPmail http://colossoft.anarxi.st/?go=vipmail, и сетевой многопоточный движок ROSE, и всякого рода системы для бухгалтерий и интернет-биллинга http://colossoft.anarxi.st/index.php?go=stefport. Так это уже то самое натуральное меряние пиписками, которого так не хотел я и, в особенности, Sayman. А как думаете. Си крут. Но бортовое п/о на всяческих вояджерах на Си писать не торопятся. Почему-то. Я упоминал о бортовом п/о для безпилотного вертолёта на Обероне. Это показательно. Упомяну ещё и о системе управления ГЭС на Амазонке, сделанной в среде BlackBox.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Компонентный_Паскаль
http://oberoncore.ru/articles/gubanov

Модула-2 в российском космосе
http://www.kronos.ru/about/koltashev

Ну хорошо, хорошо. Я неофит, плохо знаю Си. Но вот есть капустная голова профессорская, привыкшая парить моск. Внимание, статья от Джозефа Темпла, автора транслятора Ofront. Это транслятор с языка Оберон-2 в Си. Это наверно подразумевает, что оный Темпл знает Оберон и знает Си вместе, в отличии от Sayman. И наверное показательно, что он написал такую статью, транслятор, и показательно, что он написал его с Оберона и на Обероне. Си-вариант получился “раскруткой”. Но зато теперь благодаря этой проделанной работе, мы с вами сейчас имеем удовольствие и общаться, и лицезреть нечто вот такое: http://norayr.arnet.am/weblog/?p=668 (ETH Oberon System, оттранслированная Ofront’ом и запущенная на интернет-таблетке Nokia N810).

Итак, господа.

Дж.Темпл. Oberon против C++
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/templ.pdf

И ещё интересненькое.

М.Франц. Java - критическая оценка
http://www.osp.ru/pcworld/1997/08/56.htm
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java1.pdf

И главное. Тут много об идеологических языковых маразмах. И автор умнейший. Кстати, автор компилятора с Оберона-2 в байт-код Java (JOB, Вологда. Гуглируйте).

С.З.Свердлов. Языки программирования и методы трансляции
http://uni-vologda.ac.ru/~c3c/landt/contents.htm
http://www.piter.com/book.phtml?978546900378
http://oberon2005.oberoncore.ru/book/ss2005a.pdf
http://progbook.ru/technologiya-prog...-i-metody.html

Господа, не забываем читать. Я действительно интересные вещи даю.

Круто. Вот в Delphi можно сказать, что есть модуль Forms.pas библиотеки VCL. В Visual C++ есть библиотеки ATL, MFC с модулями внутри. А в Обероне не принято группировать модули (библиотеки?) по принципу разработки для совместного использования что ли? Каждый кусок кода в отдельном файле, разработанный кем-либо - он сам по себе, и все вместе попарно они всегда совместимы?

В различных Оберонах применяются разные решения данного вопроса. Вообще Оберон-1 – он очень маленький. В него вошёл только тот самый необходимый минимум средств, которого, тем не менее, достаточно для разработки на нём операционной системы (http://www.oberon.ethz.ch/). Оберон-2 – это правильное надмножество Оберона-1, абсолютно совместимое с ним сверху вниз; добавились связанные с типом процедуры (методы), но в целом язык такой же маленький и простой, и ничего особо для группировки модулей в нём не предлагается. Далее из Оберона-1 вырастает Active Oberon (также сохранивший полную совместимость сверху-вниз с Обероном-1), основной фишкой которого есть активные объекты, каждый из которых может исполняться в своём потоке. В Active Oberon System (AOS) схожие по назначению модули можно группировать с помощью дополнительного префикса в имени. Например:

Win32.Files, Win32.Console,
Linux.Files, Linux.Console

А из Оберона-2 вырастает язык Компонентный Паскаль (с некоторыми оговорками – практически надмножество Оберона-2). Но в него внесены, на мой взгляд, очень важные вещи, нужные для промышленного применения и серьёзного системного программирования. Они не настолько уж критичны и необходимы, но с ними удобнее, например, портировать библиотеку Кладова KOL (с Delphi на Component Pascal). Нет. ифдефы сюда не вошли. Ну так вот, в системе BlackBox Component Builder (там КП – основной язык разработки) схожие по назначению модули группируются в подсистемы. Например, подсистема Dev – для разработки. Внутри неё модули DevCompiler, DevLinker, DevElfLinker и так далее. Подсистема Form – для построения GUI. Можно сказать, что подсистемы – это и есть "библиотеки", но на деле это просто группы модулей, которые было удобно сгруппировать, ибо их что-то связывает вместе. Модули эти могут импортировать и использовать дружественные модули из своей же подсистемы или же из других, а могут абсолютно не знать ничего друг о друге.

тогда да от оберона будет толк. тем более если он кроссплатформенный

Золотые слова, jerri.
Но, повторюсь, инструментарий для Оберонов развит очень скромно. Тут есть над чем поработать. И я рад, если просто кого-то заинтересую. Среди спектрумистов много энтузиастов [было раньше]. А Оберон-технологии – это конструктор, а не супермаркет.

Что-то в пылу дискуссии подзабыли, что на Спектруме 3,5 МГц, а не 3,5 ГГц. И всё по возможности надо делать не в рантайме, а в компайл-тайме.

Так никто обратного и не говорил, Alone. Я привёл пример с Debug’ом, там лишний код в компайл-тайме отбрасывается. Тут вопрос не в том, что ифдефы это плохо. Вопрос в том, что головы одурели настолько, что ифдеф уже лепится вместо ифа на автомате, а всё, что сверх того, нарушение прав и ущемление свобод.