Разработка программ и игр для ZX Spectrum на языках Оберон-семейства

[Alex Rider]

Если возник вопрос – зачем программировать на Обероне для Спека, если можно на Си?

Действительно. Да и на Си не зачем. Потому что язык должен быть эфективным. Я вот в первом своем посте в этой ветке запамятовал сказать, что не только язык, но и среда разработки должна быть эффективной. Для Спека пишут на всяких Бэйсиках и ассемблерах по причине того, что это отлаживать хоть как-то можно. Вроде как, Форт еще позволяет отлаживаться хоть как-то. А на Си и Паскале не пишут, а балуются. Потому что вот ну никак вот не получается отладить по шагам написанный код, посмотреть значения переменных на рантайме, глянуть, что нарисовалось на экране, что несерьезно в больших проектах. А связку Оберон - Си - ассемблер вообще не понятно как отлаживать на целевой платформе.

[Oleg N. Cher]

я вижу что с языками вы слабо знакомы, особенно с языком си.

Очень весело слышать это, в особенности от Вас, уважаемый.

Хорошо. Ладно. Допустим даже, что Ваш макрос “помог”. Мы влезли в оба заголовочных "модуля", Офронта и винды, и вставили туда наше рулезное дополнение. Ибо одним "модулем" тут правка, видимо, ограничиться не может. Если может, блесните умом.

Но ещё и представим себе довольно вероятную возможность, что тип BOOLEAN внутри SYSTEM.h у нас является типом signed char, а тип BOOLEAN внутри windows.h – типом usnigned int.

Итак. Внутри windows.h мы имеем нечто такое:

#ifndef __BOOL
typedef unsigned int BOOLEAN;
#define __BOOL
#endif

Внутри SYSTEM.h же мы имеем нечто такое:

#ifndef __BOOL
typedef signed char BOOLEAN;
#define __BOOL
#endif

Наш весёлый "модуль" SYSTEM.c, думая, что тип BOOLEAN является однобайтовым, хотя его подленько уже могли подменить инклюдом windows.h перед инклюдом SYSTEM.h (а Си-прога, которая так сделает, может строиться Офронтом автоматически) на четырёхбайтовый, начинает юзать его во всю его однобайтовую душу. И – понесла нелёгкая, перекорёжив разрядность типов.

А наша весёлая программа могла бы конечно учесть, что BOOLEAN в таком разе – штука непростая, и надо выкурить много бамбуку, чтобы получить хоть какую-то осмысленную пользу от его использования, а ещё оно сильно вообще зависит от порядка инклюдирования "модулей" SYSTEM.h и windows.h, что ещё полбеды, а основная беда начнётся когда "модулям", берущим тип из SYSTEМ.h и windows.h, неявно подпихнут другой тип, их это должно здорово взбодрить.

Хорошо если программа сразу вылетит, а если не заметишь, и вылеты с порчей памяти и загадочным залезанием в чужие области и желанием выслать отчёт к какой-то матери регулярно будут у заказчика через месяц после сдачи?

Я как раз – об ощутимой помощи от использования Оберон-технологий в как можно более скорейшем выявлении такого рода узких мест. И чтобы влияние как закрытой реализации, так и открытой интерфейсной части одного модуля на другой сводилось к минимуму.

[Raydac]

насчет препроцессоров, уже прошли те времена когда препроцессор надо было иметь именно встроенном в языке, можно просто взять и заюзать внешний, например мой http://code.google.com/p/java-comment-preprocessor/

[Alex Rider]

Реальный пример из реальной жизни. У меня в проекте Дурак есть тип BOOLEAN, внутри SYSTEM.h, не то что мне так захотелось, так по задумке создателей Офронта назван стандартный тип. Теперь мне понадобилось при портировании под Win32/GCC подключить другой стандартный "модуль" windows.h, в нём тоже есть тип BOOLEAN.

А это вообще народная программерская забава такая - намешать в одном коде исходников несовместимых от разных комплектов библиотек, и объявить язык убогим за то, что он это позволил.

[Oleg N. Cher]

Действительно. Да и на Си не зачем. Потому что язык должен быть эфективным. Я вот в первом своем посте в этой ветке запамятовал сказать, что не только язык, но и среда разработки должна быть эффективной. Для Спека пишут на всяких Бэйсиках и ассемблерах по причине того, что это отлаживать хоть как-то можно. Вроде как, Форт еще позволяет отлаживаться хоть как-то. А на Си и Паскале не пишут, а балуются. Потому что вот ну никак вот не получается отладить по шагам написанный код, посмотреть значения переменных на рантайме, глянуть, что нарисовалось на экране, что несерьезно в больших проектах. А связку Оберон - Си - ассемблер вообще не понятно как отлаживать на целевой платформе.

Вопрос действительно очень интересный и не имеющий одного простого решения. С одной, впрочем, стороны поймём, что масштаб Оберон-проектов для ZX пока что ограничен 48кб памяти, поэтому говорить о реально больших проектах не приходится. С другой – взгляды Оберон-сообщества на отладку Вам вряд ли понравится.

Я использую для отладки ASSERT'ы, и debug-вставки с отладочной распечаткой.

MODULE Sets; (* portable *)

CONST
  Debug* = TRUE;

END Sets.

MODULE Grx; (* portable *)
IMPORT Sets, Debug;
...

PROCEDURE PutSprite* (x, y: SpriteCoords; spr: Sprite);
BEGIN
  IF Sets.Debug THEN (* Это прямой аналог ifdef'а, однако если Debug = FALSE, то никакого лишнего кода в прогу не вставится *)
    CASE x OF 0..MaxX: CASE y OF 0..MaxY: ELSE Debug.Stop("Bad sprite coords!") END END;
  END;
  ...
END PutSprite;

END Grx.

Для профилирования использую эмулятор Fuse. В качестве пошагового отладчика – эмулятор Владимира Кладова EmuZWin. Так и баги в кодогенераторе SDCC искал, так и свои проги дебажил. С третьей стороны, если создать Оберон-обвязку в стиле ZX, то появляется интересная возможность отлаживать кроссплатформенные Оберон-модули, подходящие и для ZX, внутри хост-Оберон-среды типа A2 или BlackBox. Это возможно. Надо разрабатывать инструментарий.

Я также не против иметь готовый пошаговый отладчик Оберон-программ чисто для Z80. Осталось его написать.

А ещё Вы удивитесь и не поверите, но на самом деле потребность в отладке в Оберон-программах не такая большая, значительно меньше, чем на Си. Помогает и охрана типов, и автоматическое управление памятью. Но это не про связку Ofront/SDCC.

А это вообще народная программерская забава такая - намешать в одном коде исходников несовместимых от разных комплектов библиотек, и объявить язык убогим за то, что он это позволил.

Угу, а кто их объявил несовместимыми друг с другом? Это же "модули"!

насчет препроцессоров, уже прошли те времена когда препроцессор надо было иметь именно встроенном в языке, можно просто взять и заюзать внешний, например мой http://code.google.com/p/java-comment-preprocessor/

Именно!
Вот. Игорю тоже пришлось.

Raider, Raydac, можете поспособствовать регистрации на данном форуме ещё одного оберонщика и спектрумиста? Ибо он пробовал зарегистрироваться, но регистрация отключена администрацией. Типа намёк: не любят здесь неофитов. А я припёрся весь такой красивый.

[newart]

Ибо он пробовал зарегистрироваться, но регистрация отключена администрацией. Типа намёк: не любят здесь неофитов.

prisekar - Регистрация: 07.03.2012

[Advertiser]

[Alex Rider]

Угу, а кто их объявил несовместимыми друг с другом?

Здравый смысл. Использование модулей из разных библиотек черевато неприятностями. Ты встретил такую неприятность.

[Oleg N. Cher]

Здравый смысл. Использование модулей из разных библиотек черевато неприятностями.

Сказано сильно. А в Оберонах модули и библиотеки – это одно и то же.

не имею желания с вами спорить. верьте во что желаете и считаете нужным. учите доки, читайте. я уже прошол через приведённые вами костыли и у меня это не вызывает проблем.

Sayman, мы с Вами говорим не только о разных языках, но и на разных языках. Я Вам про узкие места Си и про саму ущербность принятых там идеологических решений, с примерами, а Вы вроде даже не поняли примера. Начали мне тыкать костыль – эмулятор модульности ”#ifndef ___VARY_BAD #define ___VARY_BAD , надеясь меня этим удивить. Вы полагаете, что я не видел эдакого построения? Да нет же, и видел, и пользую. Даже выкладывал где-то тут SYSTEM.h, в котором применяется онная хрень. Однако Вы даже не предложили нормального способа решить обозначенную мною проблему, а просто послали меня учить матчасть. А я Вам – про идеологию, в которой таких проблем быть в принципе не может. В целях повышения образованности, как говаривал почтальон Печкин.

---------- Post added at 21:39 ---------- Previous post was at 21:30 ----------

prisekar - Регистрация: 07.03.2012

Я только что попробовал, и правда отключена.
CityAceE, агов! И где он бегает...

[Black_Cat]

И где он бегает...

на другой стороне Земли во Владике, в будущем на девять часов , так что учитывайте разность времени, когда стучитесь

[Alex Rider]

Сказано сильно. А в Оберонах модули и библиотеки – это одно и то же.

Круто. Вот в Delphi можно сказать, что есть модуль Forms.pas библиотеки VCL. В Visual C++ есть библиотеки ATL, MFC с модулями внутри. А в Обероне не принято группировать модули (библиотеки?) по принципу разработки для совместного использования что ли? Каждый кусок кода в отдельном файле, разработанный кем-либо - он сам по себе, и все вместе попарно они всегда совместимы?