Мощная среда ZXDev для разработки НА ПЯТИ ЯЗЫКАХ для ZX готова к тестированию

[Oleg N. Cher]

И зачем же из этой кучи подпорок уже 25 лет таскают идеи? Более того, зачем эта куча вся состоит из хороших идей?

Я обращаю внимание на то, как сложно протащить свои идеи в сообщество типа разработчиков сишарпа. Для вас, господа, там всё искаропки. Если этого мало, ждите с моря погоды. А если средство вообще не соответствует, то это приговор навсегда. И решать на этом задачи ты можешь только тривиальные. Только под то, под что заточка есть. А ты для них - букашечка малая, одна из миллионов. Но уж коли этот ледокол пойдёт ко дну - так вместе со всеми своими пользователями. Обещать-обещать, потом всех послать - это так в правилах коммерсантов.

Ценность же Оберона (и несомненное его преимущество перед любыми другими средствами) - что эта парадигма может развиваться, разрабатываться и специализироваться под задачи малыми коллективами. И на её основе можно решать нетривиальные задачи (типа программинга для ZX или, например, написания встроенного п/о для космической ракеты) и даже успешно делать бизнес, не полагаясь на сомнительные авторитеты. Быть независимым от авторитетов. От фирм. Иметь свою парадигму, свою идею развития. Однако это не всем нужно, и с этим кто бы спорил. Кому-то надо делать быстрые деньги, кто-то не дорос до понимания ситуации в таком глобальном масштабе, у кого-то вера к мелкомягким (гуглю, эпплу и т.д.) зашкаливает.

В качестве средства для разминки предлагаю попробовать реализовать dependency injection из явы в линукс-ядро. :-D

[Vitamin]

Ты вот одобряешь подход, который тебе был навязан, и как не то что единственно возможный, но единственно правильный (любые альтернативы - да-вить адназначьна!), отрицая всё другое и находя для своего мнения любые оправдания в чём угодно.

Я одобряю подход, который лично мне удобен для использования. Остальное- твои домыслы.

А как насчёт иметь метаинформацию в бинарном виде, а потом, отредактировав исходник, к которому она "прилагается" "любым текстовым редактором", получить рассинхронизацию и глюки?

А как насчет возможной безвозвратной порчи твоего бинарного формата из-за пары поврежденных байт?
Рассинхронизация прекрасно отлавливается контрольными суммами если что.

Не, мы определённо говорим на разных языках. Ты - сильно прожжённый программер, которого жизнь заставила писать "бизнес-логику", я - почти такой же наивный пацан, как и в 17 лет за первым спектрумом. Не мне тебя судить. Но и не тебе решать кто из нас круче знает матчасть и владеет терминологией.

Т.е. мое использование технологий программирования для хобби- это ересь?
А если я тебе скажу, что в своих программах ты тоже пишешь бизнес-логику. Кем ты себя после этого будешь считать?

С тем же успехом - после примитивной конвертилки из бинаря в текст. Не, ну вот чего ты такой односторонний?

Если бы твоя конвертилка была встроена во все просмотрщики и браузеры, вопросов бы не было, двусторонний ты наш

Ты мне что ли предлагаешь xml ручками редактировать? Я это ненавижу.

Всего лишь разрешать конфликты при мердже изменений. Что есть не такая уж частая операция и для которой есть готовые удобные инструменты. Для бинарных форматов это крайне ресурсоемкая (если вообще возможная) операция.

Ну если тебе так будет спокойнее жить, то пускай Оберон хуже явы. Но ты помнишь мой пост? Си эмулирует модульность инклюдами, а ява классами. Но почему сразу не нормальную модульность?

Я не высказывал никакого оценочного суждения по поводу языка как такового.
Критерий "нормальной модульности" в студию, пожалста. Ответ "как в обероне" не катит.

Вероятно, стоит отметить что закат C++ не за горами, он слишком большой и тяжёлый, старичок уже совсем.

Да его уже лет 15 хоронят. Что дальше?

Ты без объектной терминологии не объяснишь новичку как писать хело ворлд. Сперва ты загрузишь его что такое класс, потом что такое экземпляр класса (потому что кому-то не понравилось слово "объект"), но так и не сможешь ему втолковать на первый год что такое this.

Очень просто: класс- модуль. И откуда таки экземпляры класса и this в случае исключительно статических функций?

Работая на Обероне, ты не можешь не понять что такое модульность. Но зато можно без этого понимания годами плести лапшу на яве и си.

Ну вот я и прошу в целях повышения уровня образованности объяснить что такое модульность. И быть готовым ответить почему в других языках- не модульность.

---------- Post added at 20:58 ---------- Previous post was at 20:57 ----------

В качестве средства для разминки предлагаю попробовать реализовать dependency injection из явы в линукс-ядро. :-D

facepalm.jpg
Тебе предлагали реализовать DI из оберона в виндовс-ядро? Или таки в пределах языка?

[Oleg N. Cher]

Я одобряю подход, который лично мне удобен для использования. Остальное- твои домыслы.

Ты не просто его одобряешь. Ты зафукиваешь всё, что ему не соответствует.

А как насчет возможной безвозвратной порчи твоего бинарного формата из-за пары поврежденных байт?

А как насчёт туда и дорога исходникам ламеров, которые не пользуются бэкапами и контролем версий?

Рассинхронизация прекрасно отлавливается контрольными суммами если что.

Ага, буду я ручками рассинхронизацию в исходниках править, щаз.

Если бы твоя конвертилка была встроена во все просмотрщики и браузеры, вопросов бы не было, двусторонний ты наш

Та ты шо! Прям таки во все?
Не, ну зачем делать что-то новое, у нас ведь всегда есть такое хорошее и проверенное старое!

Всего лишь разрешать конфликты при мердже изменений. Что есть не такая уж частая операция и для которой есть готовые удобные инструменты. Для бинарных форматов это крайне ресурсоемкая (если вообще возможная) операция.

Да всё можно порешать, если искать решалку, а не отмазки не делать этого.

Критерий "нормальной модульности" в студию, пожалста. Ответ "как в обероне" не катит.

Ой это долго печатать. Давай уже не сегодня. Или сам найди статьи про правильную модульность, просветишься заодно.

Тебе предлагали реализовать DI из оберона в виндовс-ядро? Или таки в пределах языка?

Я это понял как разговор двух пацанят в яслях. "Я вот такое умное слово знаю, а ты не знаешь"

[Vitamin]

Ты не просто его одобряешь. Ты зафукиваешь всё, что ему не соответствует.

А что все-то? Вообще-то это именно ты лоббируешь один бинарный вариант, зафукивая два моих (чисто текстовый и с отдельной метаинфой).
Кстати о птичках. Что же это за информация там хранится в бинарном виде кроме текста?

А как насчёт туда и дорога исходникам ламеров, которые не пользуются бэкапами и контролем версий?

Лол. Ты сам хоть давно переехал с кучи датированных зипников на систему контроля версий? Вышеупомянутый репозиторий был 7 дней назад создан.

Ага, буду я ручками рассинхронизацию в исходниках править, щаз.

Типа "перетру своим и пох"?

Та ты шо! Прям таки во все?
Не, ну зачем делать что-то новое, у нас ведь всегда есть такое хорошее и проверенное старое!

Да незачем. Делов-то... Полтора человека- это очень мощное комьюнити (наверное. от слова "мощи").

Да всё можно порешать, если искать решалку, а не отмазки не делать этого.

Разумеется. Только сложность решения должна хоть как-то быть соизмерима с результатом. Именно поэтому простые, но удобные средства всегда превалируют над многофункциональными, но неудобными.

Ой это долго печатать. Давай уже не сегодня. Или сам найди статьи про правильную модульность, просветишься заодно.

Слив защитан? Насчет остальных вопросов тоже?

Я это понял как разговор двух пацанят в яслях. "Я вот такое умное слово знаю, а ты не знаешь"

Трех. Двух школьников и одного ясельника

[ZEK]

Я вот такое умное слово знаю, а ты не знаешь

и кто то учит нас модульности...

---------- Post added at 21:51 ---------- Previous post was at 21:45 ----------

бинарном виде кроме текста?

рисунки, раскраска, шрифты, командеры (фича оберонов типа прям в коде можно вызвать процедуру которую только что написал), информация о внедрении контейнеров, можно к примеру в процедуре сделать что бы после объявления переменных был видеоролик о пользе переменных

---------- Post added at 21:58 ---------- Previous post was at 21:51 ----------

А между прочим если бы вы DI и юнит тестирование реализовали то качество и простота кода выросли бы. Я забил на Active Oberon буквально через 15 минут после просмотра адовой жести в модулях компилера, такое месиво в учебники писать надо, я знал что его студенты за зачеты писали, но блин не настолько же жестко, и это притом что вирт придумал такую замечательную вещь как COCO/R

И еще Вирт кричит на каждом углу что отладка жесть и для ламерюг (при этом ничего кроме трапа не предоставил), а у самого компилер умеет INT3 ставить после каждой строки сырка и дебаг информацию собирает но никуда не пишет, вот так...

Компилер изучал от бутылки

[psb]

количество живых процессоров этого типа в мире стремительно уменьшается.

не думаю, что большинству это важно. было бы важно, давно бы форум был пуст.

А дифы между .ocf это всё равно что между .exe

вообще-то, диффы между exe и прочими исполняемыми кодами давно существуют. BinDiff вроде называется (могу ошибаться в названии).

[Oleg N. Cher]

Вообще-то это именно ты лоббируешь один бинарный вариант, зафукивая два моих (чисто текстовый и с отдельной метаинфой).

Они не твои, а так сложилось. Более того, я регулярно юзаю текстовые исходники. Почти каждый день, во круто, да?

Кстати о птичках. Что же это за информация там хранится в бинарном виде кроме текста?

Ой, это долгая история. Знаешь анекдот про оберонщика и толпу мэйнстримистов? Приходишь на пляжь, а там станки, станки...

Ты сам хоть давно переехал с кучи датированных зипников на систему контроля версий? Вышеупомянутый репозиторий был 7 дней назад создан.

Это не мой реп. А гит юзаю давно, хотя бы по XDev'у посмотри.

Более того, а ты готов доверить запорченному на два байта исходнику? А вдруг чисто случайно там число изменилось, и твоя ракета полетит не на марс, а в *опу? :-)

Полтора человека- это очень мощное комьюнити (наверное. от слова "мощи").

Так ты бы помощь предложил, а то только самоутверждаешься тут. А это кроме тебя никому неинтересно.

Разумеется. Только сложность решения должна хоть как-то быть соизмерима с результатом. Именно поэтому простые, но удобные средства всегда превалируют над многофункциональными, но неудобными.

Да-а-а? [обалдело] А я-то считал что визуальная студия вообще распространилась незаслуженно. :-) Плохи её дела!

По поводу модульности. Поскольку я не рассматриваю тебя как потенциально полезного единомышленника и ты ничего для моей темы полезного не сделал и не сделаешь, то не вижу никакого смысла выкладываться в беседе. Так что ограничусь ссылками. Читать тебе их или нет - дело твоё.

• Особенности поддержки концепции модуля в языках Delphi (Object Pascal), Modula-2 и Оберон
  http://www.oberon2005.oberoncore.ru/qa261005.html
  
• Динамическая модульность в BlackBox - OberonCore
  http://oberoncore.ru/wiki/динамическая_модульность
  
• Модульное программирование: Terra Incognita
  http://oberon2005.oberoncore.ru/qa191005.html

Но меня смущает термин dependency injection, который, видимо, настолько умён, что ему даже нету соответствующего термина в лексиконе русских программистов. И я бы тут изложил свою позицию, но она будет для тебя малоинтересна, поэтому я рассмотрю это с позиций Оберон-парадигмы.

Если уж эта сверхрулезная фича нам так кровь из носу нужна и жить без неё мы не сможем никогда:

1) Рассматриваем можно ли её реализовать в виде библиотеки (модуля);

если нет, то:

2) Можно ли её встроить в ядро Оберон-среды исполнения;

если нет, то:

3) Можно ли её безболезненно встроить в сам язык, не нарушит ли она баланс языковых средств, не будет ли смотреться уродливым наростом;

4) И так ли она необходима? Может её можно обобщить или заменить другими языковыми средствами?

5) М.б. стоит её встроить в отдельное языковое расширение (типа Component Pascal или OberonX)?

6) Доказываем, что программировать без этого ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ. И только тогда...

...вспоминаем, что через 50 лет изобретут фишки, которых сейчас нету в наших любимых средствах разработки. Вот повод вырвать волосы-то.

Я всегда думал, что динамическая типизация - это хороший повод передать в функцию двухгигабайтный массив вместо целого числа, которое она ждёт, и никто-никто ещё не доказал мне, что без этого кровь из носу нельзя программировать. Что со мной не так?

Уже ничего хорошего услышать про Оберон от тебя и не жду, Vitamin, но вот один вопрос я бы хотел обсудить, если есть что сказать. Это генерация кода с ЯВУ в машкод, сопоставимая по качеству с ручным кодированием на асме, сделанного опытным специалистом, или даже превосходящая эту планку. Назовём условно это сверхкодогенерацией.

Проблема сверхкодогенерации ведь не решена, а отодвинута сверхмощным железом в долгий, почти вечный ящик. А ведь проблема интересная. И могла бы быть обкатана на спеке и поюзана на других архитектурах, вытесняя нафиг виртуальные машины, интерпретаторы и прочее зло на законно полагающееся для них место - фтопку.

Здесь есть тонкий вопрос насчёт систем команд процев. Какие они должны выпускаться, чтобы было оптимально под них кодить. Я вижу ажиотаж насчёт arm, но не насчёт Форт- или Java-процессоров. Наверно этому есть хорошее объяснение.

Итак, господа, почему вся наша разработка для спека навсегда упёрлась носом в стенку ассемблера? Вы не видите как это дело можно усовершенствовать? Помимо внедрения каких-то страшных директив, позволяющих компилять килобайты кода для демок. Это кислое дело, господа. Или вы навсегда закуклились в своей маленькой элитности, куда вход всем остальным строго запрещён или хотя бы не рекомендован? Или правда считаете, что процесс разработки для спека никаким боком больше и не усовершенствовать?

Двух школьников и одного ясельника

Неа, как минимум двух ясельников и одного тока вчера с роддома - и это не я.

[тихо шепчет остальным] видите, он узнал умное слово, и теперь для него все ясельники - типично подростковая психология И ведь не скажешь что фидошник. Алё, ты меня помнишь по фидо, балбес?

---------- Post added at 00:16 ---------- Previous post was at 00:13 ----------

не думаю, что большинству это важно. было бы важно, давно бы форум был пуст.

Форум-то конечно не пуст, но мало кто что делает. И по делу пишут мало (ИМХО). Разочарованное поколение. Начали со спека, закончим лечением от интернет-зависимости.

вообще-то, диффы между exe и прочими исполняемыми кодами давно существуют. BinDiff вроде называется (могу ошибаться в названии).

Ну да, только к гиту прикрутить. Я это и предполагаю сделать. Только вот практического смысла в таких дифах иногда мало. А кому-то надо чтобы дизасмило и показывало разницу между асм-исходниками, например. Всем не угодишь, не устаю повторять.

[psb]

Форум-то конечно не пуст, но мало кто что делает. И по делу пишут мало (ИМХО).

во все времена мало что делали вообще-то (по относительным меркам). а прозвучало это так, как будто вы тут один что-то делаете, а остальные вообще здесь лишние

А кому-то надо чтобы дизасмило и показывало разницу между асм-исходниками, например.

биндифф это и показывает.

... и никто-никто ещё не доказал мне, что без этого кровь из носу нельзя программировать.

так программировать можно вообще в хекс-редакторе или на брейнфаке. понятно, к чему это или надо разжевать?

[ZEK]

Но меня смущает термин dependency injection,

гугл по первой ссылке даст на педивики ссылку с наиболее употребляемым переводом

1) Рассматриваем можно ли её реализовать в виде библиотеки (модуля);

В C# Java Python PHP реализовано в виде библиотек (в списке то что юзал)

2) Можно ли её встроить в ядро Оберон-среды исполнения;

Во что превратиться ядро в него встраивать паттерны?

3) Можно ли её безболезненно встроить в сам язык, не нарушит ли она баланс языковых средств, не будет ли смотреться уродливым наростом;

Это не языковая конструкция, это средство созданное на основе сред исполнения многих языков программирования

4) И так ли она необходима? Может её можно обобщить или заменить другими языковыми средствами?

Можно, ручками, но код станет читаться хуже чем без DI с ручным закатом сонца

5) М.б. стоит её встроить в отдельное языковое расширение (типа Component Pascal или OberonX)?

Это средство, оформленное в виде библиотеки, фремеверка, упрощающее жизнь программисту, повышающее чистоту кода, уменьшающее зависимости внутри приложения и тем самым открывающее дорогу безголовняковому unit тестированию и делает приложения более расширяемые и модифицируемые, имхо должно быть как библиотека

Доказываем, что программировать без этого ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ. И только тогда...

Программить можно и без циклов и процедур, только с ними удобнее как бы

---------- Post added at 01:58 ---------- Previous post was at 01:33 ----------

И еще DI не панацея, может для Оберона другие варианты IoC подойдут, DI особенно который через конструктор (для оберона какую нить процедурку дергать в секции инициализации модуля, если туда вызов нельзя програмно запихать) это наиболее удобный и естественный способ дробить приложение на куски

[Vitamin]

Они не твои, а так сложилось. Более того, я регулярно юзаю текстовые исходники. Почти каждый день, во круто, да?

Они мои ровно настолько, насколько бинарный формат твой. Придирка к словам, в общем.

Более того, а ты готов доверить запорченному на два байта исходнику? А вдруг чисто случайно там число изменилось, и твоя ракета полетит не на марс, а в *опу? :-)

Вот для этих целей как раз и существуют тесты.

Да-а-а? [обалдело] А я-то считал что визуальная студия вообще распространилась незаслуженно. :-) Плохи её дела!

Чисто между нами- я студию тоже недолюбливаю. И использую оттуда только компилятор (изредка отладчик), редактируя код в других редакторах. А делфи так вообще ненавижу. Тем не менее, эти среды позволяют удобно создавать всякие простые поделки. Сложнее задача- удобство резко падает, проще сменить инструмент. Как раз то, что я сказал.

По поводу модульности. Поскольку я не рассматриваю тебя как потенциально полезного единомышленника и ты ничего для моей темы полезного не сделал и не сделаешь, то не вижу никакого смысла выкладываться в беседе. Так что ограничусь ссылками. Читать тебе их или нет - дело твоё.

Разумно. Поскольку я никогда не писал на обероне и делать этого не собираюсь (слишком уж он мне паскаль напоминает). Вот узнать что-то новое из области программирования вообще- это с удовольствием, так что спасибо за ссылки. Как дочитаю- жди новые вопросы

Но меня смущает термин dependency injection, который, видимо, настолько умён, что ему даже нету соответствующего термина в лексиконе русских программистов. И я бы тут изложил свою позицию, но она будет для тебя малоинтересна, поэтому я рассмотрю это с позиций Оберон-парадигмы.

Почему нету? "Внедрение зависимости". Как тебе уже сказали- в википедии довольно хорошо это описано.
Как выглядит паттерн "обращение зависимости". Вместо прямого вызова каких-либо функций из кода зовутся функции посредника. А вот этот посредник (точнее, разные его реализации), уже и выполняет деятельность.
Например, ты пишешь выводилку списка файлов. Только если вместо прямого вызова методов библиотеки/winapi/posixapi будешь звать соответствующие методы посредника (обладающего специализированным протоколом, удобным для использования именно этой выводилке), то получится изоляция алгоритма (вывод списка файлов) от способа получения входных данных. И один и тот же кусок кода
у тебя используется и для перечисления файлов в папке и для перечисления файлов в архиве- ему пофиг на разницу если предоставляемый посредник соблюдает установленный протокол обмена.
В общем, полиморфизм во весь рост.
Да, кстати, в обероне есть ООП?