Мощная среда ZXDev для разработки НА ПЯТИ ЯЗЫКАХ для ZX готова к тестированию

[Vitamin]

http://rsdn.ru/forum/design/816814.1

Оттуда же:

SYG>То есть, Aos-совские активные объекты работают в 30 раз быстрее чем если бы их эмулировали в Linux-е.
ГВ>Извините, но сравнивать заведомо облегчённую реализацию с тяжёлыми процессами Linux по меньшей мере неверно, а по большей попахивает демагогией.
А>Вот тут позвольте не согласиться. Если бы в AOS присутствовали тяжёлые процессы, тогда да. А если лёгкие процессы AOS выполняют все те функции, которые в линуксе возложены на тяжёлые (и даже больше) — тогда это проблемы архитектуры линукса, и ничего некорректного здесь нет.
ГВ>AOS в принципе не решает задачу изоляции адресных пространств процессов, предлагая всего-то объектную модель всего-всего. Негусто, надо сказать
А>В AOS просто нет такой сущности как "процесс" в понятиях других систем. Активности несколько отличаются от процессов. К тому же по большому счёту в AOS нет и понятия "адресное пространство", т.к. нет адресов и адресной арифметики. Это, кстати, позволяет не заботиться о том, где расположен активный объект и что он вообще такое (активный объект может быть и устройством, "в железе", так сказать). Действительно, "негусто".
ГВ>Совершенно согласен. И потому не верно сравнивать процессы Linux и активные объекты AOS. А уж тем более — сравнивать какое-то виртуальное моделирование активных объектов процессами Linux. Это кому же в голову такая шальная мысль придёт?

И как итог, мнение оратора ГВ:

Безусловно, AOS — интересная система. Как минимум, она доказывает возможность существования так скажем, "нетрадиционно организованной" операционной системы, но и не более того.

Так что претензии по поводу сравнивания длинного и теплого в пользу кислого - это не только черта местных "нихренанепонимателейвобе� �оне". Ибо всякие цифры без возможности проверить (или хотя бы указания методологии сравнения для оценки адекватности) и прочая подтасовка фактов воспринимается исключительно как маркетинговый bullshit, что крайне хреново сказывается на карме предмета сравнения (в данном случае, оберона и его диалектов).

Оберон и Оберон-2 на уровне языка не предлагают никаких средств для многопоточности, оставляя это на откуп среде исполнения и библиотекам. Ровно также как C и C++. Это значит, что в среде Windows можно использовать механизмы, предлагаемые WinApi, в среде Linux свои и т.д.

Это понятно. Перефразирую: есть ли в вышеупомянутых оберонах библиотеки для организации многопоточности (работа с потоками, примитивы синхронизации и прочий IPC). И что насчет кроссплатформенности?

И, как по мне, это лучшее развитие программирования, чем подменять простые понятия сложными - итераторами, ленивыми вычислениями, "более эффективными" (Вы это сами проверяли?)

Представь себе, проверяли Разумеется, если возможности всего это не заложены в язык, то выглядит это довольно громоздко и слабочитаемо. Но это не отменяет эффективности подхода "если что-то можно не делать- не делай".

[Kakos_nonos]

Олег, подскажи какой-нибудь простой оберон для Windows, чтоб быстро компилировал. Можно только текстмод, без редактора (всё равно буду прикручивать свой). Захотелось попробовать, он примерно как паскаль, но вроде по-проще. Потом может под спек поизучаю, хотя я уже привык к асму. Надо будет сравнить скорость.

Мне кажется, сравнивать Оберон и Java/C# неправильно, Оберон - это простой минимальны язык, который просто изучить/реализовать, а Java и подобные - огромные монстры, на изучение/реализацию которых уходят годы.

[Oleg N. Cher]

Олег, подскажи какой-нибудь простой оберон для Windows, чтоб быстро компилировал.

Если некритично, что закрытый, то:

XDS - Высококачественный оптимизирующий компилятор Модула-2/Оберон-2

Открытые:

• POW! (по нему есть хорошая книга в торрент-раздаче). Есть инфа, что не инсталлится под Win64. Также может быть, что нельзя вызывать из консоли. Я просто не использовал.

Ну и вот этот компилер, выдернутый из BlackBox:

• Component Pascal Compiler for command-line

Если интересует Оберон-07 (разберись, чем отличается этот диалект), то можно испробовать:

• Oberon-07/11 для Win32/Linux
• Exaprog Oberon-07M (закрытый)

Что интересно - авторы обоих компилеров живы, русскоязычны и пинабельны.

Для Win64 есть ещё:

• AyaCompiler - написан на себе и компилирует сам себя.

Мне кажется, сравнивать Оберон и Java/C# неправильно, Оберон - это простой минимальны язык, который просто изучить/реализовать, а Java и подобные - огромные монстры, на изучение/реализацию которых уходят годы.

100%. Хотя уже то, что сравнивают, говорит в пользу Оберона. Значит сравнение уместно - ведь не сравнивают же C# с Laser Basic'ом.

крайне хреново сказывается на карме предмета сравнения (в данном случае, оберона и его диалектов).

Vitamin, я же тебе сказал, что я не специалист по многопоточности. За что купил - за то и продал. Слышал, что Active Oberon реализует параллелизм, но насколько это кошерно в понимании трэнда - хз. Так что не брызгайся

Это понятно. Перефразирую: есть ли в вышеупомянутых оберонах библиотеки для организации многопоточности (работа с потоками, примитивы синхронизации и прочий IPC). И что насчет кроссплатформенности?

По поводу библиотек я тебе уже ответил. GPGP - JVM и .NET, AO - как на голом железе, так и поверх Win/Linux (на архитектуре x86, хотя делали компилятор и для ARM). BlackBox изначально для Win, но долизывается порт под Linux (x86), но ещё unstable.

Если тебе и правда интересно, то, что ты спрашиваешь, почему бы не погуглить? А то складывается впечатление, что абы попридираться.

[s_kosorev]

Слышал, что Active Oberon реализует параллелизм, но насколько это кошерно в понимании трэнда - хз

Active Oberon реализует многозадачность а не параллелизм, хотя в какой то мере эти вещи пересекаются.
Реализуется в AO многозадачность синтаксическим сахаром/конструкциями языка.

В ФП идеологии, при использовании imutable не нужна синхронизация по данным, которую АО реализует автоматом и создается впечатление что ей тоже нет, так как в ФП объекты не изменяются и создаются данные из одного потока. Этот подходов повышает параллелизм.

В итоге вообще не имеет значение скорость переключения потоков, так как таски могут даже не дожить до истечения кванта времени операционки, тут гораздо важнее скорость создания потока, ФЯ заточенные на параллелизм, там же имеют защиту памяти и тоже обходятся потоками

[Vitamin]

Если тебе и правда интересно, то, что ты спрашиваешь, почему бы не погуглить? А то складывается впечатление, что абы попридираться.

Ну это же не гугл нахваливает оберон как серебряную пулю от всех проблем, попутно обсирая альтернативы. О которых, кстати, можно было погуглить или спросить чтоб не выглядеть глупо при сравнении. Ах да, это сделало бы "соломенное чучело" не таким уж и соломенным.

Если что, против оберона как языка вообще ничего не имею.

[Oleg N. Cher]

Vitamin, ты видел в своё время рекламу Java? Само слово обладает характерной для американцев ассоциацией с кофе, зёрна которого готовятся по технологии, возникшей на острове Ява. Это подобно процессу, благодаря которому у нас при слове "лимон" во рту может выделиться слюна. Во-вторых язык Java очень агрессивно рекламировался, вплоть до подтасовок тестов производительности. Язык был хуже, чем о нём говорили и думали. Хотя пропагандировался он в тех же терминах, что и потребительские товары. Но со временем он технологически подтянулся по мере того как становился более массовым.

Теперь вот ты брызгаешься слюной оттого, что тебе показалось что я предлагаю Оберон как серебряную пулю. А хоть бы и так. Ведь - сначала в массовом сознании создаётся образ, а потом к нему уже подтягивается реальность. Конечно этот простой факт понимают далеко не многие, так что в твоём случае мне не на что рассчитывать. Но рекламисты прекрасно владеют этой техникой пропаганды. Тебе показалось. Это не "серебряная пуля". Я не претендую ни на что больше, чем на право на своё мнение и право его распространять. Не стараясь в одиночку конкурировать с "трендом". Могу ли я позволить себе заниматься сразу 20-ю языками программирования? Нет, у меня на это нет времени. Поэтому пусть будет один. Но универсальный, простой и прозрачно отображаемый на доступное мне железо. И современный притом. Для исследований и экспериментов с кодом в моей очень узкой сфере интересов. Ничего более мне не требуется.

msm, говоря о том, что "потоки, итераторы, словари, паттерн матчинг - это сейчас высокий уровень, а массивы и циклы - низкий", несколько лукавит и недоговаривает. Потому что если не массивы, то списки, а если не списки - то ячейки таблицы - это сегодняшняя предметная область, и таковой останется всегда. "Высокий уровень" в понимании msm не настолько самодостаточен, чтобы отказаться от "низкого уровня" в понимании же msm - "абстракций вроде массивов, циклов, условий". msm, ваши "итераторы" и проч. идут не "вместо", а "наряду с". Или поспорите?

---------- Post added at 22:15 ---------- Previous post was at 21:30 ----------

В книге "Языки программирования и методы трансляции" есть развёрнутый на много глав обзор и анализ многих ЯП, вплоть до Форта, Лиспа, Пролога и Смолтока. И блестящее сравнение различных языков с Обероном. По этой книге обучают студентов в ВУЗах - на обложке есть герб с надписью "Допущено Министерством образования и науки РФ". Написал её Сергей Свердлов - человек очень умный и образованный, прекрасный программист. Так вот. Если кто-то желает понять что имеют в виду оберонщики, когда говорят о преимуществах этого языка над другими, вплоть до C# и Java, не поленитесь полистать данную книгу. В случае же Vitamin'а - очень твёрдый лоб просто. Кодит на десяти языках, пятнадцати апи под двадцать платформ прогу с одной логикой, но в лоб не видит проблем индустрии IT. А вот это и есть проблема. А если тебе не нравится как Губанов перегибает палку в похвальбах AO - иди набей ему морду. Мне высказывать своё праведное негодование не требуется, я за него не отвечаю. Также как и за остальных оберонщиков.

Kakos_nonos, из всех перечисленных компиляторов я предпочитаю свой XDev. На нём можно разрабатывать для Windows 32/64 bit - просто скачиваешь подсистему WinDev с репозитория (я её ещё не релизил). Если когда-то дойдут руки посмотреть - буду рад услышать мнение. И чего не хватает.

XDev/WinDev, во-первых, самый мультитаргетный из всех компиляторов Оберона (потенциально, на практике там ещё дофига работы) - за счёт использования Си. Во-вторых, он - самый оптимальный по кодогенерации - тоже за счёт Си. Но этими двумя критериями может похвалиться очень мало реализаций Оберона. Ну и полная реализация биндингов к WinApi есть только в XDS, BlackBox и XDev/WinDev.

Я использую эту схему чтобы не кодить прямо на Си - секретарь-референт по переводу паскалеподобного Оберона в Си, а там компиль-собирай уже чем захочется.

---------- Post added at 22:18 ---------- Previous post was at 22:15 ----------

Ах да, забыл! Биндинги к WinApi ещё в POW! есть

[Advertiser]

[Andrew771]

Во-вторых, он - самый оптимальный по кодогенерации - тоже за счёт Си

не думаю, что Си помогает. Наоборот, мешает, добавляет свои извращения, ИМХО.
В общем, предлагаю схлестнуть наши компиляторы (XDev и ZX Like Pascal) лоб в лоб, тесты прогнать на целочисленных переменных и массивах. Посмотреть качество кодогенерации.

Для компании можно взять z88dk еще.

[s_kosorev]

Потому что если не массивы, то списки, а если не списки - то ячейки таблицы - это сегодняшняя предметная область, и таковой останется всегда

Это в дикие времена дельфи было и только на просторах СНГ.
Уже достаточно давно в ходу более адекватные реализации предметной областии, для сложных приложений Domain Model, используются разные ORM

[Sergey]

Для компании можно взять z88dk еще.

Возьмите ещё и HiTech C v3.09, если можно.

[msm]

По поводу не "вместо", а "наряду с". И по поводу того, что Java, C# и т.д монстры. Вот не совсем так. Java, C# и практически любой язык, разве что относительно С++ можно поспорить из за черти каких костылей в виде поддержки обратной совместимости - это ОЧЕНЬ простые языки. И компилятор с нуля к ним пишется на раз 2 одним человеком. Вот только на чистом языке давно никто не кодит. Всегда используются библиотеки, которые в принципе считаются частью языка. В программировании есть принцип DRY - Dont Repeat Yourself. То есть не пиши одно и тоже каждый раз, нужно решать новые задачи, а не каждый раз копипастить старые. Стандартные (и нестандартные тоже) либы - это как раз то, что помогает сосредоточиться на задаче, а не на методах реализации. И в программировании, если код пишет не студент, и если разработчик развивался - в коде будут использоваться именно высокоуровневые абстракции, а не низкоуровневые конструкции языка программирования. Низкоуровневые конструкции - только при разработке кода наподобие библиотечного. В основном коде - только высокоуровневые конструкции. Да, и в принципе, любой из языков в начале жизни, что Java, что C#, что Python, что Ruby - прекрасно вместе с библиотеками пишется и поддерживается одним человеком.

Зачем же толпы народу работают над языком и платформой? А затем, чтоб язык был промышленным. Чтоб работало все шустро, компилятор должен быть не обычным, а оптимизирующим. Что весьма все усложняет.

Как там с библиотеками в Обероне? Можно ли на Обероне реализовать современные концепции с приятным синтаксисом? Монады, например. Паттерн матчинг. И тому подобное. Хороший язык позволит на нем реализовать практически любую концепцию, при этом использование этой концепции будет с приятным синтаксисом, легко читаемо и тому подобное. Например многие концепции на С++ хоть и можно реализовать, но через одно место, синтаксис получается полным дерьмом, и это недостаток именно языка. Аналогично с Java - многие вещи реализовать можно, но получается более громоздко по сравнению с другими конкурентами. А на Обероне, я так чувствую, будет еще более громоздко.

По поводу книг русскоязычных авторов, используемых в образовании в странах СНГ. К большому сожалению, преподавание ИТ в странах бывшего СССР отстало лет на 30 минимум. В российских ВУЗах программированию к большому сожалению не учат, там дают крайне устаревшую базу, и при этом дают весьма посредственно. Мне после окончании, например, пришлось практически полностью переучиваться, при этом постоянно занимаясь самообразованием, чтоб хоть как то быть в тренде программирования. Наибольший скачок понимания произошел в момент, когда я стал читать книги сразу на английском, а также когда смотрел на том же английском видеозаписи лекций буржуйских университетов - вот именно тогда я понял насколько хреново в России с преподаванием Computer Science. При этом проблема не в том, что типа старью учат. Проблема в том, что базу ни черта не дают. Преподаватели так и застряли в 80-х годах, игнорируя, что с тех пор многое изменилось. И потом специалистов ведущих ВУЗов с красным дипломом, участников олимпиад, приходится переучивать практически с нуля.