Практическое программирование в среде RT-11 на ассемблере.

[AFZ]

А я программирующий программист, и выработал мнение: чем дальше от Фортрана и Бейсика - тем лучше.

По всей видимости, тебе не приходится заниматься более-менее серьезными вычислениями. В общем-то, современное программирование к этому не особенно располагает, бОльшая часть типовых задач давно решена, и почти все современное программирование - это, в основном, обработка данных. Текстов. Строк. Манипулирование битами. И т.п. ИМХО.

А представьте, что вы пишите например игру, под терминал VT52 (символьную) рогалик какой-нибудь - неужели вы будете лопатить такой проект на макро?

Скорее всего. БОльшая часть игрушек для ДВК-УКНЦ писаны именно на Макро.

PDP-11 тёпленькая и родная потому что 8-ми разрядная система исчисления однажды впившись в мозг не спешит его покинуть

Восьмеричная, ты хотел сказать?

Впрочем, я тоже, если надо что-то программировать, программирую на простом Си (не приплюснутом). Ну, или на асме, но это только для мелких контроллеров, вроде AVR или MSP430. Уже для АРМов особо на асме не попрограммируешь, у тех же STM32 банально нет заголовочных файлов описания периферии для асма, только для Си, производитель считает, что на асме для них никто программировать не будет. А Фортран, действительно, умер. Но, в свое время это был лучший язык для программирования именно вычислительных задач. Да, в нем нет строк, обработка текстовой информации в нем поставлена из рук вон плохо, но вычислять на нем было очень удобно - никакие Алголы-Паскали-Модулы и проч. и рядом не стояли!..

[hobot]

Восьмеричная, ты хотел сказать?

да конечно! извиняюсь, править выше буду, рад что мы друг друга понимаем "смайл"

БОльшая часть игрушек для ДВК-УКНЦ писаны именно на Макро

Графических игрушек да! Это легко объяснить - необходимо максимальное быстродействие и
максимальное использование нюансов каждой железки. А вот символьные игры (я там именно
на это сделал упор) - смотрите сами это либо Паскаль с ассемблером либо Фортран.
Чем "старее" игра - тем более вероятность что исходник Фортрановский. Пример "Адвенчура",
"Звёздный Патруль" и куча ещё символьных игр - фортран, "Страна Монстров" писалась на Паскале
(Зеленоградский вариант от Maple), ТЕТРИС Пажитнов на Паскале писал - см. интервью с автором.

А Фортран, действительно, умер.

почти все современное программирование - это, в основном, обработка данных.

Разные уровни, разные задачи. Зачастую программируют уже просто на уровне скриптов внутри готового движка
фактически все среды разработки визуальные, разве нет?
По поводу вычислений, электрических цепей и мат.моделирования - сегодня это опять же работа в программах,
а не написание оных с нуля )

- - - Добавлено - - -

ИНФОРМАТИКА В ШКОЛАХ СЕГОДНЯ???

Я вот совершенно не в курсе что сейчас преподают школьникам (именно в школах) по предмету Информатика
и да же не знаю точно как он называется, но время от времени читаю в инете дискусии педагогов и проф.программистов и их точки зрения на происходящее. В целом рисуется такая картина - чаще всего их учат работать с ПО сами знаете каким.
И всё. Создание и редактирование в MS WORD. Visual Basic - для формул в MS EXEL. Но это не информатика же?

Отсюда всегда приходит примерно один и тот же радикальное предложение по Информатике :
1. Расторгнуть все контракты с Российским представительством мелкомягких на поставку лиценз. ПО для
учреждений до ВУЗовского образования.
2. Учить не работать с ПО от "маленького-мягкого", а основам алгоритмов и проч., постановке задачи (ну в общем понимаете)

И далее логически вытекающие отсюда вещи -
О чём чиновники от образования и слышать конечно не хотят.

[свернуть]

[nzeemin]

эмулятор УК-НЦ написан на Си.

На самом деле, на Си++.
Реально же виртуальность там только в одном месте -- когда процессор вызывает диспетчер памяти, для диспетчеров ЦП и ПП разная реализация.
По идее это место можно заменить на полноценную эмуляцию устройств на шине и соответственно будет просто Си с плюсами.

- - - Updated - - -

А у ассемблера MACRO-11 каким блоком это ограничение вводится?
Может все-таки дело в формате символьных таблиц стандартного OBJ файла для PDP-11?

Когда копал LINK11, я там видел что для всех имён используется упаковка RAD50, в результате чего 6 символов упаковываются в 4 байта (двойное слово), и со всеми именами работают в виде таких двойных слов, что довольно удобно в условиях не такой уж большой памяти -- может быть причина в этом.

[hobot]

может быть причина в этом.

А файловая система 6.3 ? )

[Oleg N. Cher]

Oleg N. Cher, у тебя свои задачи и ты используешь (на чём кстати?) ту среду разработки которая тебе удобная или принята в конторе.

В жизни приходилось пользовать много чего, и Visual Basic, и Delphi, и Visual C++, в последнее время больше программирую как хобби - FreePascal и различные диалекты Oberon. Я знаком с одним программером, который работал на Microsoft. Он утверждает, что в их офисах слово Паскаль было ругательством и табу. Но сегодня он на пенсии и с удовольствием развивает компилятор Оберона. Так-то.

Фортран - это исторически первый язык, на котором можно было записывать формулы в их привычном виде, до этого на автокодах и ассемблере формулы приходилось кодировать элементарными командами. Но был язык APL, который имел тоже очень ёмкий и мощный аппарат для вычислений. AFZ использовал Фортран как программируемый калькулятор для расчётов своей электроники, но если бы ему довелось делать крупные многоуровневые проекты, да ещё и коллективно, он бы понял недостатки Фортрана. В сущности вопрос упирается в то, можно ли и нужно ли использовать Фортран сегодня? Или есть другие средства, получше. (и то же самое, но для PDP-11) Что совсем не один и тот же вопрос. Ну а про меня знаете, я оберонщик. ;-)

[AFZ]

AFZ использовал Фортран как программируемый калькулятор для расчётов своей электроники, но если бы ему довелось делать крупные многоуровневые проекты, да ещё и коллективно, он бы понял недостатки Фортрана.

Вообще-то я принимал участие в крупных коллективных проектах. Программировали на языках и ЭВМ: Автокод "Инженер" ЭВМ "Минск-22", Фортран и асм ЭВМ "Минск-32", Фортран и асм ЕС ЭВМ. И главный недостаток Фортрана - статичность массивов - я прекрасно знаю, для его преодоления приходилось серьезно изощряться на асме. Других языков на этих ЭВМ [не считая Кобола и (на ЕС ЭВМ) чудовищного PL/I] в то время просто не было.

А в 83-м я сменил род деятельности, ушел "в науку". Конкретно - занялся экспериментальной установкой на базе Э-60. Мы ее (установку) сами сочиняли - и схемы, и платы, и софт, соседнее подразделение на ней экспериментировало, приносило пожелания к исправлениям и все сначала.

Да, программировали только на асме, Э-60 у нас были только в перфоленточной комплектации, хоть мы и дополнили их терминалами ВТА-2000-10 и кассетными НМЛ СМ 5211. Ну, а что посчитать - BASIC или QUASIC (тоже перфоленточный, я его этой весной выкладывал). И только в 87-м (вроде-бы, точно уже не помню) у нас появилась одна Э-60 с дисками и RT-11. А с ней два новых языка: Паскаль и Си. Я, естественно, тут же попробовал оба, Паскаль для RT-11 мне категорически не понравился, а на Си я таки склепал пару проектов, но уже позже, в самом конце 80-х и не на Э-60, а на ДВК. А те экспериментальные проекты так и остались на асме, к этому времени софт если и трогали, то изредка и только по мелочам.

А в общем, интересное было время...

[form]

а на Си я таки склепал пару проектов

Ну DECUS C тоже смотрится довольно убого. По сути древний K&R времен когда сам C еще не сформировался в язык
Есть правда родной PDP11 C, весьма ANSIфицированный, но в союзе его скорее всего никогда никто не видел, да и программы он умеет делать только для mapped систем.

[Андрианов Игорь]

Достаточно много приходилось писать на Э-60 с разными терминалами типа 15ИЭ и Видеотонов, в т.ч. простенькие текстовые игрушки - только макро11!
Вычислительные задачи писались все только на Фортране, после перехода на писюки традиция с вычислительными задачами сохранилась и не только и-за огромного кол-ва наработанных библиотек, но из-за явного превосходства в скорости вычислений с плавающей точкой. Для лаборатории в которой я работал это было очень критично, т.к. программы считали сутками (метод Монте-Карло) и я специально переписывал программы на Паскаль и Си для проверки скорости вычислений, в итоге победил (тогда) - Фортран NDP32 (был такой транслятор для PC), причем отличия были очень существенные!
Простенькие численные методы обычно писались на Бейсике т.к. ученые, которые это делали, не знали что можно было понадувать щеки и порассуждать о красоте языков программирования

[AFZ]

Ну DECUS C тоже смотрится довольно убого.

Ну, в общем-то, да. Тем не менее, удалось даже сваять кое-какую обработку данных. Впрочем, некоторое время спустя, ту же обработку данных я склепал на ДИАМСе, было в 10 раз проще и надежнее.

[form]

удалось даже сваять

Ну возможностей-то у него хватает. TCP/IP для RT-11 вон почти весь на нем написан

- - - Добавлено - - -

На самом деле, на Си++.

А вот интересно было бы пофантазировать в эмуляторе на тему что будет если CPU перевести на ВМ3. PPU перевести так просто не получится - там в коде прошивки есть словные обращения к нечетному адресу (которые из-за способа прикрутки параллельного порта такими и должны быть), да и не нужно. А вот CPU было бы интересно сделать с MMU