Отечественные компьютеры: быстродействие

[avivanov76]

Бывает еще и обратная ситуация, мы тут в соседней ветке плюшками балуемся развлекаемся вычислением тысячи знаков числа Пи. В этой задаче "полностью 8-битный" Вектор-06 обходит по скорости "полностью 16-битный" БК, который еще и работает на большей частоте. Правда, это разные архитектуры, а не просто разрядность внешней шины отличается.

Да, я слежу И эти результаты в который раз подтверждают, что на производительность влияет множество факторов и придавать столько внимания разрядности шины странно.


----------

БК - у которого в инструкции четко записано - ЧПУ

ЧПУ БК-0010?! О сколько нам открытий чудных...

Кстати, в СССР ПК назывались "ДВК"

Конечно. Просто в этой теме уже все смешалось.

Самый прикол был, когда хотели БК на радиоуправляемый танк ставить

Вообще, это готовая идея для моддинга - сделать для БК металлический корпус, покрасить в камуфляж и можно еще боковинки сделать как у синтезатора "Поливокс" (https://en.wikipedia.org/wiki/Polivoks) в стиле танковых гусениц


----------

Ну что ж, из уважения к вам отвечу: во-первых, там есть слово «почти»; во-вторых, TI там перечислен в ряду других ПК, и все те ПК, безусловно, относятся по конструкции к практически 8-битным.

Понял. Здесь пост читаем, здесь - не читаем, а здесь я рыбу заворачиваю. В следующий раз буду искать переводчика.

И я с вами абсолютно согласен, что далеко не всегда более высокая разрядность шин давала существенный прирост скорости.

Что-то я не уверен, что Вы согласны. Вы понимаете, что пропускная способность шины - это произведение ее ширины на частоту обмена? Вот у "отсталого" Apple II из 8-битного ОЗУ за 1 микросекунду делается 2 чтения, одно процессором, другое видеоконтроллером. Итого 2 Мбайт/с. У "архитектурно превосходящего" его БК видеоконтроллер выполняет, грубо, 500000 чтений в секунду (32 чтения на телевизионную строку) и процессор что-то около 375000 чтений (в пике) по 16-разрядной шине. Итого 1,75 Мбайт/с. Так в чем здесь преимущество 16 битной шины?

Но разница в конструкции между 8-битными ПК (а также аналогичными «почти 8-битными»), «частично 16-битными» и полностью 16-битными очень существенная

Вот видеоконтроллер "Ориона-128" из памяти читает 16-разрядными словами - это существенная разница в конструкции? Или вы про что-то другое говорите? Вам, может, просто понравились 16-битные БМК и ПЗУ в БК? Так это совсем по другому называется - технологическое превосходство. Да, БК безусловно технологичнее, чем россыпь мелкой логики в других компьютерах.

А если вам не нравятся обычные термины типа «частично 16-битные ПК» или «8/16-битные ПК», попробуйте придумать свои.

Нет, спасибо. Это Вы у нас альтернативный ученый

Так в этом и заключается прогресс – а что, надо было до сих пор использовать «массово выпускавшиеся 8-битные варианты»? И никаких особых затрат на контроллер МПИ в каждой микросхеме памяти не было – по причине простоты этого контроллера.

В области технологии производства - да прогресс, а в области архитектуры - просто увеличение разрядности. Вот очередь предвыборки в 8088, которая позволила, не сильно теряя в производительности, использовать более дешевые 8-битные компоненты - да, это прогресс в области архитектуры.
Что касается затрат - Вы затраты на освоение производства новых микросхем учли?

Какие это другие "специализированные решения" вы хотели бы увидеть - 8-битные что ли?

Вы против 8-битных решений? А вот у разработчиков, создававших 1801ВМ1 был и свой проект 8-разрядного процессора, и Z-80 они предлагали скопировать еще в середине 80-х. И все бы мы выиграли, получив более дешевый и массовый 8-битный ПК.

Допускаю, что кого-то может раздражать публицистический стиль и частая безапелляционность моих сообщений, но это – просто компьютерно-журналистская привычка

Статью пишете? Вот это и беспокоит. Что скучные и требующие для понимания инженерного образования факты будут выброшены, а останутся только жаренные интерпретации.

[Advertiser]

[HardWareMan]

Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...

Это вы что, сами у себя спрашиваете? Помнится, гениальное предположение о 16-битности Ориона (кстати, очень хорошего компьютера) было высказано именно вами.

Мне, холопу, откуда знать истинное положение вещей? Я требую авторитетного мнения мэтра в данной тематике. Извольте! Просим!

[Lethargeek]

А вот о 32-разрядности всего ПК что-то в этой рекламе ничего нет,

Там есть фраза о "32-битной мощи", делающей ВЕСЬ компьютер лучше других.

Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...

Может быть, с чего попроще начать? Например, Amiga 3000 ECS - 32-битная или нет?
Если вспомнить, что чипсет западных "домашних" компов был традиционно важней ЦП

[PPC]

А в Векторе видеоконтроллер 32-х разрядный. Ой, что сейчас будет. Страшно подумать.

[dk_spb]

Вообщем если отвлечься от бреда из серии "наши 16-ти битники самые 16-ти битные в мире", то вот какая интересная мысль напрашивается.
Сдается мне что тезис Малашевича о том, что БК-0010 является развитием НЦ-8010 не выдерживает никакой критики.
Я бы высказал такое предположение:
после того как ВЕ1 умер и родился ВМ1, в котором была утрачена поддержка многопроцессорности, проект НЦ-8010 умер.
И новую жизнь этот проект получил только в виде УК-НЦ (сравните хотя бы список разработчиков и свойства компьютера). Причины понятны - МЭП в лице НИИТТ боролся за право поучаствовать в программе компьютеризации школ. Плюс вскочить в уходящий от них поезд персоналок.
БК-0010 же являет собой продолжение ЧПУ МС0510. То есть после неудачи с данным проектом в виде ЧПУ, чтобы сохранить оснастку, оправдать затраты и не потерять лицо (должности, премии и т.д.) к 1985 году решили сделать из ЧПУ персональный компьютер. Тем более что конкуренты (МРП) уже в 1984 разворачивали массовое производство именно персональных компьютеров ("Агат"). У МЭПа же даже НГМД 6022 только появился (ТУ от 84 года), а продвигать ДВК с ГМД-7012 как персоналку было явно не просто.
Причем выше под МЭПом я понимаю именно Зеленоградских товарищей, то есть еще надо учитывать их конкуренцию с Воронежем, где в 1985 уже речь шла об Э85, которая была скопирована чуть ли не до винтиков, но тем не менее в плане персоналок задвигала зеленоградцев на задний план.
Опять же не забываем что в 1985 году шел активный делёж будущего "рынка" персоналок, который МЭП качественно слил, что вылилось в январское 1986 года постановление ЦК и СМ СССР.
Поэтому становится понятна активность зеленоградцев в плане персоналок в 1985 году.
Все это сугубо IMHO, не на что не претендующее. ;-)

[avivanov76]

Да Малашевич вообще две разных ЭВМ называет НЦ-8010
Но если смотреть на ту НЦ-8010, которая была завершена в мае 1981, то да, у меня первая мысль возникла об УКНЦ. Из-за двухпроцессорности. Кстати интересно про второй процессор. Напрашивается мысль, что он нужен для эмуляции терминала в архитектуре PDP-11, потому что ограничься разработчики видеопамятью, отображаемой в адресное пространство основного процессора, как в обычных персоналках, то второй процессор был бы избыточен. То есть, хотя система команд у 1801ВЕ1 еще была своя, но архитектуру уже тогда выбрали совместимой с PDP.

[dk_spb]

Ну, тут есть несколько вариантов:
1) В НЦ-8010 одна плата НЦ-8001, а на второй плате (кроме интерфеса с магнитофоном) и на втором процессоре собран просто терминал, который с первой платой работает по последовательному интерфейсу (подключен к консоли НЦ-8001). Как тут у нас некоторые писатели статей выражаются "почти однобитная машина" ;-)
2) у второго процессора нет своей памяти. Видеопамятью является часть ОЗУ основного процессора, а второй процессор занимается выводом из этой видеопамяти на экран.
3) что-то другое
Но вот история умалчивает что там было, ведь такие ньюансы никому из "профессиональных историков" неинтересны....
Архитектура PDP там вряд ли была (скорее вариант номер 1 тогда), потому как, насколько я понял из воспоминаний участников событий, в то время в НИИТТ двигали сугубо свою архитектуру при крайней нетерпимости к другим, так как именно наличие своей архитектуры во многом определяло необходимость существования самого НИИТТ.

[avivanov76]

Первый вариант был бы самым логичным, если бы знать наверняка, что там было две платы.
Про второй вариант не совсем понял, Вы имели в виду, что второй процессор занимается формированием изображения в видеопамяти? Тогда это разновидность первого варианта, но с более быстрым интерфейсом. Причем сразу вызывающая сомнение в оправданности, потому что две довольно шустрых (8 МГц) 1801ВЕ1 и видеоконтроллер должны вместе лезьть в общую память на не слишком быстрых 565РУ3. Может не хватить пропускной способности памяти, не говоря уж про издержки на синхронизацию процессоров.
К сожалению тут нас "профессиональные историки" оставили без почвы под ногами, так что остается только играть в угадайку.
Не удивлюсь, если НЦ-8010, как и БК, окажется не такой уж "персональной". Вот Малашевич пишет про сменное ПЗУ. Зачем оно там? Для инженерных программ при полной неизвестности среди инженеров этой машины и отсутствии заказа на такие программы? Для разных языков программирования (велика ли разница, какой там будет интерпретатор)? Или для картриджей с играми при полном отсутствии производителей игр? Мне легче поверить, что это была шифровальная машина и сменное ПЗУ нужно было для выбора ключа или алгоритма. По крайней мере, это бы объяснило скудность сведений о ней

[dk_spb]

Малашевич однозначно пишет что было две платы. Одна была НЦ-8001.

>Про второй вариант не совсем понял, Вы имели в виду, что второй процессор занимается формированием изображения в видеопамяти?
Нет, второй проц занимается выводом изображения из видеопамяти.

>потому что две довольно шустрых (8 МГц) 1801ВЕ1 и видеоконтроллер должны вместе лезьть в общую память на не слишком быстрых 565РУ3.
Не совсем. Второй ВЕ1 и есть видеоконтроллер, так что желающих "пошарить" в памяти двое, а не трое ;-)
Про производительность вообще мутный вопрос, так как про архитектуру у нас только догадки.

Назначение кассеты ПЗУ тоже могло быть любым. Скудность сведений о НЦ-8010, бесспорно, может быть из-за секретности (даже общей секретности оборонного предприятия), но скорее из-за общего беспорядка (что подтверждается очевидцами) и полного отсутствия интереса со стороны людей, числящихся штатными историками, и их начальства.

[avivanov76]

Нет, второй проц занимается выводом изображения из видеопамяти

А, это как в Галаксии - голый сдвиговый регистр и все временные интервалы выдерживаются программно? Да, возможный вариант. Хотя, учитывая наличие двух процессоров с асинхронной по сути шиной, арбитраж обращений к памяти там будет непрост.

полного отсутствия интереса со стороны людей, числящихся штатными историками

И это печально, особенно на фоне обилия информации по западным машинам.