Отечественные компьютеры: быстродействие

[dk_spb]

Vslav, Ой, сейчас Вам тоже скажут что Вы пытаетесь обгадить БК-0010 и все её микросхемы поотдельности и вместе взятые ;-)

[Vslav]

Vslav, Ой, сейчас Вам тоже скажут что Вы пытаетесь обгадить БК-0010 и все её микросхемы поотдельности и вместе взятые ;-)

Не скажут, я в БК каждый транзистор "в лицо" знаю

[Lethargeek]

К сожалению, трудно понять, что вы хотели сказать этой картинкой с едва видимым текстом.

И не надоело еще юлить? А здесь тоже непонятно, что говорят?

"Sega Genesis is 16 bits, 3DO is 32 bits, the Atari Jaguar is 64 bits" - русский перевод нужен?

Если то, что там упоминается "64-битная мощь" и т.д. то все вопросы к фирме "Атари" - с "Ягуаром", действительно, была очень известная история (они понапихали туда кучу процессоров, а потом "вычисляли" разрядность чуть ли не их суммированием - я думаю, об этом должно быть подробно написано в Википедии (мне сейчас разбираться за вас абсолютно некогда). То есть там ситуация вообще феерическая – если я правильно помню, они указывали разрядность даже не одного процессора, а суммарную разрядность нескольких процессоров! И Атари как раз неслабо критиковали за такую вольную манипуляцию "64-битной мощью" в рекламе.

Как же так, всего лишь "критиковааали"? Ой, а где же обещанные "стрррашные последствия и проблемы", в ужасе перед которыми якобы никто не смел рекламировать машины "неверной" (с точки зрения разных самозваных специалистов) битностью? Что ж они даже в "ситуации вообще феерической" не настигли этих мерзких обманщиков?

[vladtru]

Знаете, 8-битным TI-99/4 первым назвали вы

Это неправда, я называю такие ПК "частично 16-битными", а вы, очевидно, поддались воздействию некоторых "кликуш", которые любят приписывать другим мнимые "глупости" (да ещё подленько повторяя их по сотне раз), а потом к этим же приписанным "глупостям" ещё и придираться.

Статья интересная, но достаточно сумбурная, и вряд ли её можно всерьёз рассматривать как какую-то "задающую стандарты" по этому вопросу. И в ней, кстати, процессор 8088 относят к 8-битным, как вы справедливо пишите, ориентируясь по разрядности внешней шины данных.

А с точки зрения железа я вообще избегаю термина "N-битный ПК"

Прекрасно, давайте избегать и просто перечислять, какие из основных компонентов имели ту или иную разрядность. Тогда IBM PC – полностью 8-битный ПК, за исключением внутренней архитектуры микропроцессора. TI-99/4A – примерно наполовину 8-битный (ОЗУ, часть ПЗУ, видеоконтроллер) и на вторую половину 16-битный (процессор, часть ПЗУ, 256 байт ОЗУ). БК-0010 – полностью 16-битный ПК (все основные компоненты 16-битные – процессор, ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллер, контроллер клавиатуры и даже параллельный порт). Вопросы есть?

А вы в данном случае уцепились за частный случай БК, в котором все компоненты оказались 16-разрядными и пытаетесь продвинуть мысль, что только такие компьютеры и есть "истинно 16-разрядные". А как же тогда УКНЦ? Там из двух банков ОЗУ один 8-разрядный и еще есть 8-разрядный порт 580ВВ55?

Да не частный это случай у БК – это огромный класс ПК, значительно отличавшихся по железу от более простых 8-битных моделей. Ведь не просто же так Интел «забуксовала» с 8086 и была вынуждена выпустить компромиссный, 8-битный снаружи 8088 – для него прекрасно подходили хорошо известные и недорогие контроллеры, ПЗУ, ОЗУ и т.д. А вот, скажем, для 16-битных процессоров вроде К1801 (шина МПИ) были выпущены специально и ПЗУ, и ОЗУ и куча разных БМК – это совсем другой набор комплектующих, нежели для привычных 8-битных систем. И 16-битные ПК за рубежом, как правило, были намного дороже 8-битных и частично 16-битных (а у нас далеко не всегда).

И у БК все компоненты оказались 16-битными далеко не случайно – это было достаточно смелой задумкой конструкторов НИИ ТТ и даже, более того, - объективным отражением складывавшейся тогда забавной ситуации: в СССР сразу начали разрабатывать и выпускать преимущественно 16-битные ПК, и было это в то время, когда за рубежом почти все массовые ПК были либо чисто 8-битными, либо почти 8-битными (как IBM PC). Собственно, в МЭПе, насколько я понимаю, 8-битные процессоры вообще не жаловали – все известные мэповские разработки почти исключительно 16-битные (Электроника НЦ и С5, Электроника-60 (много вариаций) и 81, Т3-29 (а также М и МК), НЦ-8010, ДВК (а для них целый ряд 16-битных микро-ЭВМ), БК-0010/0011, Электроника-85, УКНЦ, МС0515, МК-85, МК-90, Квант и т.д.). Так что появление полностью 16-битных БК было ох как не случайным…

Никаких новых мыслей я не продвигаю – деление ПК на 8-битные, частично 16-битные (8/16-битные), полностью 16-битные, частично 32-битные (16/32-битные) и т.д. хорошо известно и массово применялось в литературе (хотя конкретные названия классов могли и отличаться). А вот некоторые форумчане, очевидно, этого просто не знают. Или знают, но специально «включают дурачка», надеясь нахрапом и многократным повторением ложных «мантр» создать впечатление, что нет никакой разницы между почти 8-битными ПК и полностью 16-битными (!) и тому подобное. Поэтому мне и приходится для них много раз повторять почти одно и то же в разных вариациях (как будто разговариваю со слабоумными).

УКНЦ также можно при желании назвать «частично 16-битным», однако ОЗУ центрального процессора у него 16-битное, как и все остальные основные компоненты, кроме ОЗУ периферийного процессора. Так что его, строго говоря, можно назвать «почти полностью 16-битным». Но, заметьте, 8-битное ОЗУ второго процессора всё же значительно тормозит работу ПП со своим ОЗУ – примерно в 1,5 раза относительно центрального процессора при пересчёте к одинаковой тактовой частоте.

- - - Добавлено - - -

От того что эти шины и 29 тыщ транзисторов выполнены интегрально на одной кремниевой пластине ничего не меняется - они ФИЗИЧЕСКИ и ЛОГИЧЕСКИ в схеме есть, организованы 16-битно и составляют подавляющее большинство ПОЛНОЙ логической схемы кампутера. То что шина на плате, периферийные устройства и память 8-битная, то уже второй вопрос, внешнего интерфейса.

Ну, вы меня, конечно, развеселили! Лучше не говорите ничего подобного людям, которые занимаются производством ПК или комплектующих, а также владельцам подобных бизнесов – они съедят вас живьём . От упакованности тысяч (а сейчас – миллиардов!) транзисторов в несколько маленьких микросхем меняется АБСОЛЮТНО ВСЁ! Именно это и определило саму возможность существования ПК как класса. Иначе не было бы ни малейшей ФИЗИЧЕСКОЙ возможности создать подобные компактные, мощные и энергоэффективные ЭВМ. И для тех, кто занимается реальным производством техники, именно эти «вторые», как вы выразились, вопросы имеют первостепенное значение – любая печатная плата как раз и представляет собой эти самые шины, связывающие все компоненты ПК (и других устройств) между собой. Как раз то, что находится внутри микросхем, непосредственных производителей плат и изделий на их основе почти не интересует (это дело разработчиков). А вот разрядность шин, их частота, допустимая длина и т.д. - это одни из главных параметров при разработке конструкции разных устройств. Так что в практике производства всё как раз наоборот – важно не то, что внутри микросхем, а то, что снаружи.

Ну и вы как-то забыли прибавить к «логической схеме» ПК остальные довольно многочисленные устройства, количество элементов в которых может быть во много раз большим, чем в микропроцессоре – контроллеры, микросхемы ОЗУ, ПЗУ и т.д. Если их все «пооткрывать», то разнообразие шин значительно вырастет и совсем не факт, что их разрядность будет такой же, как у процессора.

То есть ваш пример относится всё к тому же направлению – внутренней разрядности процессора, что как раз и есть сугубо частный случай, поскольку разрядность других важнейших компонентов (и шин) он не учитывает. И какой в нём тогда толк? Вы просто этим «доказываете», что «масло масляное» и «вода мокрая» - т.е. что процессор с 16-разрядной внутренней архитектурой действительно имеет 16-разрядную внутреннюю архитектуру .

Ой, а где же обещанные "стрррашные последствия и проблемы", в ужасе перед которыми якобы никто не смел рекламировать машины "неверной" (с точки зрения разных самозваных специалистов) битностью? Что ж они даже в "ситуации вообще феерической" не настигли этих мерзких обманщиков?

Если бы вы попытались думать головой, то поняли, насколько неудачный пример с Атари вы привели – а то ведь его можно трактовать и так: смотрите, как можно жульничать с мнимой «разрядностью» ПК или приставок, может и TI-99/4A тоже так делали? Но TI была солидной компанией, и таких методов в рекламе избегала (об отсутствии в их рекламе какого-то упоминания 16-разрядности ПК я уже писал, если вы помните). А вот Атари не так уж долго удалось выдавать желаемое за действительное – их приставки Jaguar и Linx оказались малоинтересны потребителям (не помогла даже «64-битная мощь») и всего через 3 года после выпуска Ягуара сама фирма Атари фактически перестала существовать. Вот так-то – сама жизнь их наказала!

Кстати, насчёт каких-то судебных или других проблем у Атари, связанных со спорной рекламой мне просто ничего не известно – вполне может быть, что они всё-таки были…

[Vslav]

Ну и вы как-то забыли прибавить к «логической схеме» ПК остальные довольно многочисленные устройства, количество элементов в которых может быть во много раз большим, чем в микропроцессоре – контроллеры, микросхемы ОЗУ, ПЗУ и т.д.

Не забыл, по сравнению с центральным процессором это довольно простые устройства, несмотря на большое количество транзисторов. В ОЗУ/ПЗУ, например, архитектурно всего одна шина, к которой подключены однотипные блоки. Для сравнения - только в АЛУ не слишком сложного процессора 1801ВМ2 шин шесть. И Вы не поняли главную мысль моего поста - дело не в том насколько легко/дешево производить логику в виде интегральных схем, а в том, что если развить полную схему компьютера и дойти до функциональных логических блоков, то в том же PC/ХT окажется что бОльшая часть блоков связана между собой именно 16-битными шинами. Просто они внутри одного черного пластмассового бруска. Но функционал и сложность блоков никуда не делась.

[Lethargeek]

Если бы вы попытались думать головой, то поняли, насколько неудачный пример с Атари вы привели

если бы vladtru попытался для начала своей подумать, он бы понял, что пример с атари замечательно опровергает его страшилки о каких-либо "ужасных последствиях" от такой нестрогой классификации битности системы по битности отдельного компонента даже в рекламе

может и TI-99/4A тоже так делали? Но TI была солидной компанией, и таких методов в рекламе избегала (об отсутствии в их рекламе какого-то упоминания 16-разрядности ПК я уже писал, если вы помните)

ой, а это что? журнал BYTE за декабрь 1979:

http://www.vintagecomputing.com/wp-c...ally_large.jpg
это разве не упоминание о разрядности?
притом не какой-то там антинаучной "всего ПК"
а единственной, достойной упоминания))

А вот Атари не так уж долго удалось выдавать желаемое за действительное – их приставки Jaguar и Linx оказались малоинтересны потребителям (не помогла даже «64-битная мощь») и всего через 3 года после выпуска Ягуара сама фирма Атари фактически перестала существовать. Вот так-то – сама жизнь их наказала!

только вот жизнь их наказала не за рекламу, а за то что игор не наклепали

Кстати, насчёт каких-то судебных или других проблем у Атари, связанных со спорной рекламой мне просто ничего не известно – вполне может быть, что они всё-таки были…

да-да, так же как "просто было ничего не известно" об упоминании разрядности в объявлениях одной солидной компании

[Advertiser]

[HardWareMan]

Народ, я понял! vladtru хочет сказать, что наш старый добрый Орион 128 на самом деле 16ти битный ПК! Ура, товарищи! Я подозревал, но боялся это вслух сказать. А теперь нашелся человек, который открыл мне глаза! Аллилуйя, брат!

[avivanov76]

Это неправда, я называю такие ПК "частично 16-битными"

Это ваша фраза?

я надеюсь, вы помните, что сделанные до этого IBM PC, PC/XT, PCjr, Tandy 1000, TI-99/4A и т.д. были почти 8-битными ПК?

Далее

Прекрасно, давайте избегать

и тут же беретесь за свое

IBM PC – полностью 8-битный ПК, за исключением внутренней архитектуры микропроцессора. TI-99/4A – примерно наполовину 8-битный

БК-0010 – полностью 16-битный ПК

Объясните, для чего их так классифицировать? Какая практическая польза от знания о "частичной" или "полной" 16-разрядности разных компьютеров? Вы хотите сказать, что ПК с 16-разрядной шиной вдвое быстрее, чем ПК с 8-разрядной? Это неверно. Разница между 8086 и 8088 порядка 30%. Да и для любого процессора 80-х разница в скорости между 8 и 16 разрядной шиной будет меньше 2 раз, потому что обращения к памяти процессору нужны не в каждом цикле. В конце концов, когда разработчики современных систем используют дифференциальные последовательные шины они что, дураки что ли? Проложили бы параллельно 128 проводов и наслаждались бы скоростью. Но нет, оказывается, что чем больше проводов, тем труднее обеспечить синхронность прихода сигналов по всем этим проводам.

А вот, скажем, для 16-битных процессоров вроде К1801 (шина МПИ) были выпущены специально и ПЗУ, и ОЗУ и куча разных БМК

Да, запускать в производство собственные ОЗУ и ПЗУ при наличии массово выпускавшихся 8-битных вариантов, и почти в каждой микросхеме иметь ответную часть контроллера МПИ и демультиплексор это очень здорово и экономно. Я думаю только военные могли так денег не считать.

И у БК все компоненты оказались 16-битными далеко не случайно – это было достаточно смелой задумкой конструкторов НИИ ТТ и даже, более того, - объективным отражением складывавшейся тогда забавной ситуации: в СССР сразу начали разрабатывать и выпускать преимущественно 16-битные ПК

Использование 16-битных компонентов было результатом требования реализовать поддержку шину Unibus (1969 год), разработанную для устройств промышленной автоматики. И желанием разработчиков использовать эту же шину для соединения других компонентов ЭВМ. Из чего следует, что создавался этот микропроцессорный комплект вообще не для ПК. Вы, наверное, обратили внимание, что прототип 1801ВМ1 это однокристальная ЭВМ 1801ВЕ1, то есть фактически микроконтроллер.
То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений. К тому же усугублявшаяся дрязгами между МРП и МЭП.

[Vslav]

Да и для любого процессора 80-х разница в скорости между 8 и 16 разрядной шиной будет меньше 2 раз

Бывает еще и обратная ситуация, мы тут в соседней ветке плюшками балуемся развлекаемся вычислением тысячи знаков числа Пи. В этой задаче "полностью 8-битный" Вектор-06 обходит по скорости "полностью 16-битный" БК, который еще и работает на большей частоте. Правда, это разные архитектуры, а не просто разрядность внешней шины отличается.

[MM]

Использование 16-битных компонентов было результатом требования реализовать поддержку шину Unibus (1969 год), разработанную для устройств промышленной автоматики. И желанием разработчиков использовать эту же шину для соединения других компонентов ЭВМ. Из чего следует, что создавался этот микропроцессорный комплект вообще не для ПК. Вы, наверное, обратили внимание, что прототип 1801ВМ1 это однокристальная ЭВМ 1801ВЕ1, то есть фактически микроконтроллер.
То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений. К тому же усугублявшаяся дрязгами между МРП и МЭП.

В СССР, по данным М.С. Горбачева , более 50% всей экономики была милитарисской, т.е. работала на войну. По данным ЦРУ - порядка 60% и более %. И тот же "НЦ" ( включая Экситон ) - это вовсе не завод детских игрушек, а предприятие по выпуску достаточно узкого круга компонентов - для Бортовых Цифровых Вычислительных Машин , устанавливаемых на средствах доставки ЯО. Все остальные выпускавшиеся компоненты - для средств изготовления средств доставки ЯО ( производственная оснастка ), включая неудачное глючное БК - у которого в инструкции четко записано - ЧПУ. Правда, что бы не вышла ситуация, как в 1983-1984 г, когда БК продавалась через бухгалтерию завода-изготовителя, и за 1 год продаж было продано менее 300 шт, в т.ч. большинство - по б/н расчету ( сканов доков нет, по воспоминанию уважаемых ветеранов ), решили в инструкции ужасное "ЧПУ" сменить на "Управление бытовыми устройствами". Более-менее инструкцию оформили в конце 1984 г, с выпуском редакции на 565РУ6. Цена экз. на РУ3 ( 1983 г. ) была : - из темы и опытных - 400 руб, установочной партии - 450 руб. Потом, крупносерийку на РУ6 в 1985 г. подняли до 550 руб, а в октябре 1985 г. - до 600 руб.
В БК модели 1983 г. - 16 шт. 565РУ3, и именно для них в БП был узел +12 в, а минус 5 в. - делалось на плате БК.
На таких БКшках было написано "МС510", а не "БК0010" ( один из ранних вариантов, но четко шильдик МС510 и исполнение на 565РУ3 не привязаны ).
*
Кстати, в СССР ПК назывались "ДВК" - не на Интел, разумеется.
*
Вроде как один из коллекционеров в Москве утилизировал кучу МС510 - несколько лет назад. Остались только фото кучи корпусов... ( в Интернете ).