Отечественные компьютеры: быстродействие

[Patron]

А абсолютной истины нет.

Строго говоря - истина как раз абсолютна, но познаваема лишь в её относительной части ( которую можно сопоставить с чем-то иным ).

[ivagor]

Извините за оффтоп: имхо основная проблема даже не в конкретных утверждениях, а в стиле ведения дискуссии. Обсуждение по существу во многих случаях подменяется использованием широкого спектра демагогических приемов.

[HardWareMan]

Надо же, как интересно выглядит сокращение г.Ейск. Ничего личного, на правах оффтопа.

Так я не только программист, но и дипломированный специалист по производству ЭВМ, например

Позвольте поинтересоваться, много ли ЭВМ произвели? Диплом как у всех или сами делали от корки до корки?

[Lethargeek]

У выделявшего половину ОЗУ под видеопамять БК оставалось ещё почти 16К на хранение программы и данных (или почти 28К в режиме РП, с отображением четверти экрана, да и в обычном режиме экранная память могла точно также использоваться для хранения программ и данных). А вот у некоего TI-99/4A настоящего ОЗУ пользователя не было вообще (кроме 256 байт статической памяти, в которой хранились регистры, стеки и т.п.), а у другого американского суперпопулярного (по причине низкой цены) «красавца» тех лет Commodore VIC-20 всё ОЗУ составляло 5 Кбайт, из которых для программ пользователя оставалось максимум 3,5 К.

Обязательно всё время так передёргивать? У VIC-20 и TI-99 только в базовых конфигурациях столько было, за несколько лет до (предполагаемого) выпуска БК якобы в 1983 году, когда у некоего "игрушечного" C64 после резета юзеру доступно было 38911 байт (уже после вычета экрана, стека и рабочей области бейсика, а 16кб быкашки - это до вычета).

Остальные популярные зарубежные модели я уже рассматривал чуть выше – там также массово использовалось ОЗУ от 4 Кбайт. Хотя после падения цен на память к 1984 году эти объёмы и подросли, но в среднем уж никак не превышали те же 32 килобайта.

А я выше опроверг подробно эту брехню - у почти всех новых популярных памяти больше, а старые уже непопулярны к этому времени.

Что касается больших требований к видеопамяти – это также обычное явление для всех домашних ПК, имевших нормальную (не чисто игровую) графику

А получится нарисовать в быкашной "нормальной" графике мне зелёную заснеженную ёлку на Новый Год
Как - не выйдет? Не хватает белого либо зелёного цвета? И зачем она тогда такая "нормальная"? А, что-что? На песюке тоже дикие палитры у CGA? Ну так это же для "деловой графики", диаграммы разные рисовать, курсы акций, доли рынка, объем продаж. Зачем это при социализме без дисковода и с 16кб доступной памяти?

подобные особенности были и у Apple II, и у Tandy CoCo, и у BBC Micro/Acorn Electron, и у других аналогичных ПК. Например, у BBC Micro (одного из лучших ПК тех лет), имевшего ОЗУ 16 или 32 Кбайта, видеопамять в режиме лучшей графики занимала соответственно 10 и 20 Кбайт (оставляя для программ всего 6 или 12 Кбайт) – и ничего, разработчики ПО поругивались, но делали отличные игры и программы.

Например, их выручал дисковод в стандартной конфигурации. Но игрушки в большинстве отстойные всё равно.

Меньшие требования к видеопамяти были только у ПК с атрибутной графикой типа С64 и «Спектрума», но и качество графики у таких ПК было очень ограниченным, хорошо подходящим в основном лишь для игр, и то с существенными ограничениями (у С64 – низкое разрешение в большинстве игр, а у «Спектрума» - огромные проблемы с «конфликтом атрибутов»).

Но заснеженную ёлочку почему-то можно нарисовать, несмотря на раздуваемые "проблемы"

Утверждение о «медленности» графики на БК не имеет отношения к реальности – видеопамять у него находится в адресном пространстве процессора, что позволяет весьма быстро не только копировать данные в неё и из неё (до 150 кбайт/с), но и совершать другие операции прямо в видеопамяти и очень быстро – заполнение каким-то цветом, сдвиги, логические операции и т.д. Причём всё это может делаться, естественно, сразу над 16-битными словами.

Это всё гуманитарная болтовня! А слабо свой трёп обосновать примерами или цифрами? Может быть, посравниваем со Спектрумом?

Итак, Спектрум, "абсолютно никчемный английский игрушечный ПК десятилетней давности" (c)
восьмибитный "несерьёзный" проц 3.5мгц (примем за 3мгц с учётом медленной страницы видеопамяти)
пиковая скорость очистки экрана (командой push) 11 тактов на два байта ~3.7мкс
пиковая скорость переброски блока (ldi+ldi) 32 такта на два байта ~10.7мкс

А что же нам предложит могучий самый 16-битный в мире Бытовой Компьютер?
(цифры взял из статьи в быкашном журнале, истину выясняют опытно до сих пор)
пиковая скорость очистки CLR (R)+ то ли 8, то ли 9.4мкс на слово!
пиковая скорость переброски блока MOV (R)+,(R)+ ~13.4мкс на слово
(пусть быкашники поправят, если ошибся, но вряд ли сильно)

Ой! Ой-вей!! Как же так, даже по абсолютной (!) пиковой скорости базовых графических операций "самый 16-битный в мире компьютер" уступил "никчемной восьмибитной игрушке"?! Ладно, в сложных операциях вроде переброски спрайта с наложением разрыв меньше, но у БК и видеопамять в 2+ раза больше, и нет места под буфер медленной отрисовки. И это всё при том, что (как опытные спектрумисты прекрасно знают) размер видеопамяти Спектрума - на пределе возможностей процессора, и для быстрой "фреймовой" графики прибегать к различным трюкам приходится.

Игры и демки для БК красноречиво показывают, что скорость работы с видео у него была очень хорошей.

И как же несколько лучших (стало быть, с трудом портированных со Спектрума из не самых сложных) игрушек это показывают?

Кстати, одной из уникальных функций (отсутствовавшей у большинства других домашних ПК) было наличие плавного аппаратного вертикального сдвига экрана,

ога, так уж прямо "у большинства"
не по экземплярам уж точно

что, безусловно, резко ускоряло и «уплавняло» вывод изображения как при работе с текстом, так и в соответствующих играх.

как-то не особо заметно

Критиковать «квадратный растр» - это вообще глупость, поскольку у большинства ПК в большинстве видеорежимов точки были неквадратные. И если у БК (а также многих других советских ПК) они были просто немного вытянутыми по горизонтали (в разрешении 256х256) или вертикали (512х256), то у многих зарубежных ПК они были в виде конкретных таких горизонтальных чёрточек (разрешения 160х200, 160х192, 128х192, 160х256 и т.п.) или вертикальных столбиков (640х200, 640х256, 560х192 и т.д., впрочем, в этом случае плохо различимых из-за ограниченного физического разрешения ТВ или монитора).

Глупость - это приплетать РЕЖИМЫ низкого разрешения, когда речь о СООТВЕТСТВИИ ФОРМЫ РАСТРА типовым УСТРОЙСТВАМ ОТОБРАЖЕНИЯ.
У продуманных домашних компьютеров пиксели квадратные либо кратные квадратным в разных режимах, у БК - не кратные ни в каком!

Кстати, у того же Sinclair QL были абсолютно такие же разрешения, как у БК – 256х256 и 512х256.

кстати, он и провалился вполне заслуженно

[litwr]

Чтобы мы делали без некоторого фанатизма таких как vladtru? При всей абсурдности того, что им излагалось, в частности, были и верные факты, а, главное, какая-то вера. Интересная получилась тема. Узнал, например, про Галаксию - сам делал растр процессором в одной демонстрационной программке для коммодора.
И почти согласен с vladtru, что БК - первый домашний 16-разрядный ПК. По моему скромному мнению, БК - это единственный отечественный компьютер, который мог бы продаваться за рубежом в момент своего появления в 1985. Своим высокоуровневым 16-битным ассемблером, в чем-то превосходящем уровень процессора Intel 8086, совместимостью с брэндом PDP-11, дешевизной, средненькой графикой и может ещё чем-то БК мог бы найти свою нишу.
Не удержусь от нескольких замечаний. Повторю, что у коммодоров, начиная с 64, аркадная графика 304х192, режим 320х200 не поддерживает аппаратного скроллинга. Режим 160 (или 152 для скролинга) точек в строке использовался только в графических режимах, а множество (большинство?) аркад делались в псевдографике, где в многцветном режиме допускаются блоки 4х8 и 8х8, т.е. число точек могло быть от 152 до 304.
Коммодор и не только, конечно, зависел от рынка США, но, например, интересная модель CBM II в США почти не продавалась. Кстати, коммодоры с жесткми диском были доступны уже с 1981. Удачность архитектуры моделей 64, Амиги в многопроцессорности - звук и видео делают довольно мощные чипы, что разгружает процессор и даёт качественные эффекты. Поэтому наличие слабенького ЦП на 64 не мешало получать более быстрые и, главное, качественные игры. Игры и демки для Амиги до почти середины 90-х давали гораздо более качественное сочетание картинки и звука, чем любой другой ПК. А были и Амига-4000, на которых делали графику, например, к Вавилон-5...
Опять же, по личному предположению, считаю, что ДЕК (и поэтому БК) закрыл 80286. По быстродействию PC/AT оказалась сопоставима с гораздо более дорогими мини-ЭВМ.
А наши польские друзья тоже в теме - http://speccy.pl/forum/index.php/top....html#msg30331

[dk_spb]

И почти согласен с vladtru, что БК - первый домашний 16-разрядный ПК.

Это который разрабатывался как промышленный контроллер?

По моему скромному мнению, БК - это единственный отечественный компьютер, который мог бы продаваться за рубежом в момент своего появления в 1985.

В 85 была только маленькая опытная партия.
А вот мне интересно, чем мог компьютер с такой ужасной "пленочной" клавиатурой, без возможности подключить какой-либо дисковод, быть интересен рядовому зарубежному пользователю?
Вы думаете в 85 было еще много желающих "шаманить" с бытовым магнитофоном?
И как Вы представляете реакцию покупателя в магазине, который потрогал клавиатуру что БК0010 что БК0010-01?

- - - Добавлено - - -

При всей абсурдности того, что им излагалось, в частности, были и верные факты, а, главное, какая-то вера.

В этом-то и проблема. Как известно лучший способ придать достоверность откровенной лжи - подмешать в неё немножко верных фактов, а потом "толкать" эту ложь с полной уверенностью.
К сожалению, так "профессионально" сейчас работают многие писаки-журналисты. vladtru - не исключение.
А потом этот бред будут читать интересующиеся историей люди и воспринимать за свидетельство очевидца.

[Advertiser]

[litwr]

А вот мне интересно, чем мог компьютер с такой ужасной "пленочной" клавиатурой, без возможности подключить какой-либо дисковод, быть интересен рядовому зарубежному пользователю?
Вы думаете в 85 было еще много желающих "шаманить" с бытовым магнитофоном?

На самом деле "магнитофонили" ещё и в начале 90-х, эксперименты с клавиатурами как раз к середине 80-х и закончились, а до этого всякое делали, разное. Конечно, БК без периферии штука неконкурентная, но разъём для расширений у БК адекватный, поэтому подключить зарубежный дисковод, принтер, модем и т.п. - это не проблема.
Сам трогал БК в 1987 именно с плёночной клавиатурой, после коммодора. Впечатление не было неприятным, было ощущение совершенно другой архитектуры, какой-то даже большей "профессиональности". Игры как-бы приглашали принять участие в их разработке, в мире коммодоров грань между потребителем и производителем была уже более четкой. Золотой век, когда было возможно то, что сделал Ричард Гарриот (первые части серии Ультима), уже прошёл. В БК была своя особенная харизма... Как и, например, у Роботрона. Вот у Корвета никакой харизмы не заметил - ящик ящиком. Поиск ещё был хорош. А ЕС-1841 - это уже ящик, не было изящества, а если вскрыть, то монтаж ужасал.

В этом-то и проблема. Как известно лучший способ придать достоверность откровенной лжи - подмешать в неё немножко верных фактов, а потом "толкать" эту ложь с полной уверенностью.
К сожалению, так "профессионально" сейчас работают многие писаки-журналисты. vladtru - не исключение.
А потом этот бред будут читать интересующиеся историей люди и воспринимать за свидетельство очевидца.

А может он верил в то, что писал? Фанатизм - жуткое дело, но иногда он и историю двигает. Совсем без обмана тоже никак.

[dk_spb]

>На самом деле "магнитофонили" ещё и в начале 90-х, эксперименты с клавиатурами как раз к середине 80-х и закончились,
Можно попросить пару пруфов про эти два факта?
Например, какие компьютеры на американском рынке в середине 80-х с сомнительными клавами? И какие модели начала 90-х с магнитофоном?

>но разъём для расширений у БК адекватный, поэтому подключить зарубежный дисковод, принтер, модем и т.п. - это не проблема.
То есть Вы готовы продемонстрировать как к ранним БК (без отключения бейсика) и без контроллера можно подключить дисковод?


>В БК была своя особенная харизма... Как и, например, у Роботрона. Вот у Корвета никакой харизмы не заметил - ящик ящиком. Поиск ещё был хорош. А ЕС-1841 - это уже ящик, не было изящества,
>а если вскрыть, то монтаж ужасал.
Странные у Вас ощущения. Это Роботрон-то (Вы же вроде про 1715, хотя их там много было) не ящик? Ну-ну.
И чем Вас ужасал монтаж ЕСки? Хотя, судя по Вашей любви к БК и Поиску, ЕСка Вас жутко огорчала отсутствием зеленой маски ;-)

- - - Добавлено - - -

А может он верил в то, что писал? Фанатизм - жуткое дело, но иногда он и историю двигает.

Очень бы не хотелось. Как-то практика показывает куда именно двигает историю фанатизм....
А то что он верил - несомненно. Если бы меня жизнь так как его поколбасила - я бы, наверное, тоже во всякое странное стал верить. Ну так болезнь, наверное, надо лечить, а не распространять? Его же могут люди с неокрепшей психикой читать. А он им на следующей стадии напишет что вообще в мире до БК компьютеров не было. А тут еще и по телевизору про импортозамещение.... Как их потом всех спасать???? ;-)

[Lethargeek]

Конечно, БК без периферии штука неконкурентная

И с периферией в исторической конфигурации неконкурентная - примитивный звук, медленный экран со странным подключением к телевизору, жуткая клавиатура (я не про плёнку) и 15кб пользовательской памяти в тормозном фокале (или же намного меньше в случае бейсика) - ну, это несерьёзно по меркам 1985 года, когда выпущен уже Atari ST, и даже в Спектрум собираются впихнуть аж 128кб и AY.

Игры как-бы приглашали принять участие в их разработке, в мире коммодоров грань между потребителем и производителем была уже более четкой

Хорошо, что братья Оливеры о том не знали (и поляки, наклепавшие игрушек для атарей)

[litwr]

Это который разрабатывался как промышленный контроллер?

Получилось что-то класса Спектрума, но 16-разрядное и первое в таком роде - возможно об этом тут и доказывали "терему". А для Спектрума довольно долго ничего кроме магнитофона не было тоже.

Можно попросить пару пруфов про эти два факта?

Общался и общаюсь с коммодоровцеми, некоторые и сейчас магнитофонят: купят редкую кассетку и в датасетте. А иногда и просто ностальгируют. В начале 90-х коммодор был, как правило, вторым компьютером и его уже не расширяли - врямя ностальгировать ещё не пришло, а если хотелось привычной игрушки, то магнитофонили. Кстати, столкнулся с поразительным фактом, есть в Германии пользователи коммодора (а значит и не только там и не только коммодора), которые так и не перешли на писи, выписывают себе дискеты по почте, на дискетах выходят журналы...
У амстрадовцев даже есть термин cassette friendly для программ, которые идут без дисковода - им и сейчас пользуются. Хотя почти все амстрады с дисководом, но первый, в каком-то смысле главный CPC464 был без.
Клавиатура у Коммодора 116 была очень слабенькой - у БК не хуже... Возможно были и другие неудачные эксперименты.

Это Роботрон-то (Вы же вроде про 1715, хотя их там много было) не ящик?

Хорош для СР/М. Много на переходе в 90-е работал с Амстрадами типа CPC, PCW до 9512 - Роботрон с ними сравним. Клавиатура, монитор, дисководы - всё крепкое, надёжное, элегантное.

И чем Вас ужасал монтаж ЕСки?

Клавиатуры воровали на драгметалы. И сам вид неэстетичный совершенно. А нутро - жуть, проводов клубок... Но работать было можно, даже что-то внедрял хозяйственное.

Как-то практика показывает куда именно двигает историю фанатизм....

Удивительно, но в будущее, как и более здоровые вещи. Но тут уже философия - оффтоп.

И с периферией в исторической конфигурации неконкурентная - примитивный звук, медленный экран со странным подключением к телевизору, жуткая клавиатура (я не про плёнку) и 15кб пользовательской памяти в тормозном фокале (или же намного меньше в случае бейсика) - ну, это несерьёзно по меркам 1985 года, когда выпущен уже Atari ST, и даже в Спектрум собираются впихнуть аж 128кб и AY.

БК - это не ST или Amiga или даже QL, это что-то типа Спектрума, Коммодоров 264-х, сверхпопулярных Амстрадов PCW. Эти Амстрады очень хорошо шли именно во второй половине 80-х. У большинства компьютеров до 1985 контроллера дисковода не было. У Спектрума не было даже стандартного джойстика.

Хорошо, что братья Оливеры о том не знали (и поляки, наклепавшие игрушек для атарей)

Не было шанса, им бы много БК дали в 1985, а если бы в 1983, то стал бы БК возможно главным польским ПК. Вы бы видели как поляки хорошо наши телевизоры брали до соединения с Европой в 1990! Сам польскому другу даже нашу видеоприставку со световым пистолетом и паддлами продал.