Отечественные компьютеры: быстродействие

[vladtru]

Вот ещё пример, показывающий как ошибочно переносить данные по быстродействию на бейсике на весь компьютер.

Пример очень странный - получается, что Коммодор 264 (видимо, вы имели в виду Commodore Plus/4), имеющий тактовую частоту в 1,75 раза больше Коммодора 64, показывал в тестах на Бейсике скорость на 25-50% НИЖЕ? Если это действительно так, то можно однозначно сказать, что у него либо: а) ужасный, недоделанный, Бейсик; либо б) процессор очень сильно тормозится видеоконтроллером или ещё чем-то. В Википедии написано, что процессор у Плюс/4 очень сильно тормозился видеоконтроллером, и средняя его производительность была лишь на 25% выше, чем у процессора С64, а Бейсик был чуть медленнее, чем у С64. А максимальная скорость процессора в PAL-версии ПК действительно могла быть в 2 с лишним раза больше С64, но только при отключенном экране. В общем, ничего загадочного, всё вполне логично и объяснимо. И, кстати говоря, среди представленных в таблице ПК на базе 6502 нет моделей с таким сильным торможением процессора. Кроме «Атари» - а они как раз и показывают далеко не лучшую скорость.

Трансляторы устроены весьма специфично и не похожи, например, на текстовые редакторы, базы данных, программы рисования и др. Чтобы говорить о скорости компьютера в целом, надо собирать данные по разным программам и не забыть про игры.

Замечательный проект тестирования ПК – я целиком за. Если у нас с вами есть в запасе лет сто… А если серьёзно, мне кажется, нет никакого смысла чересчур усложнять задачу: пока нужно всего-навсего запустить на реальных ПК 8 маленьких тестов в самой доступной среде – стандартном Бейсике. Это можно сделать буквально за полчаса. И информации о скорости ПК они дают предостаточно. А уж потом, зная разницу между настоящими ПК и эмуляторами (по крайней мере, в скорости процессора), можно проводить на эмуляторах любые другие тесты, какие душа пожелает.

Ну и конечно, мне не очень понятно, как и зачем тестировать графические и текстовые редакторы (а особенно – игры) и ещё более непонятно, как потом с их помощью сравнивать скорость разных ПК .

Сравнить скорость графики, в принципе, не так уж сложно и кое-кто для некоторых ПК это уже делал – можно, например, посчитать скорость копирования данных в видеопамять, скорость программного скроллинга разных видов, скорость программного наложения спрайтов и т.д. (конечно, имеются в виду «нормальные» ПК, а не «игровые»). Но это уже совсем другая тема, хотя и очень интересная.

А вот пример, показывающий, как мало значения имели программы на чистом бейсике. Как много вы таких программ найдёте в архивах для БК и других компьютеров?

Действительно, для многих ПК даже сейчас доступно множество программ на Бейсике (а сколько их было известно только их разработчикам и их ближайшим друзьям?). Например, для «Вектора-06Ц» - это сотни и сотни игр и других программ (и многие из них сделаны вполне «на уровне», представляя вполне реальную ценность). Для БК много игр было (и они доступны) именно на Бейсике (часто со вставками подпрограмм в машинных кодах). Естественно, огромное число ПО на Бейсике было и есть для учебных ПК – «Корвета», УКНЦ и других. Во многих журналах о ПК (в том числе зарубежных) постоянно публиковались программы на Бейсике, которые читатели, очевидно, не ленились вводить в свои компьютеры, а также разрабатывали свои и присылали в те же журналы. Кстати, можно грубо прикинуть, сколько программ было написано на Бейсике хотя бы в СССР – к началу 90-х компьютерные классы были у нас в десятках тысяч школ, и в каждой, наверное, было сделано не один и не два десятка, а гораздо больше вполне качественных учебных и игровых программ. А сколько писалось программ на домашних и профессиональных ПК – наверняка вполне сравнимое с учебными количество. Т.е. самая грубая и заниженная оценка даёт нам МИЛЛИОНЫ программ на Бейсике, написанных для ПК 80-х, и это только в нашей стране! И вовсе не обязательно, что эти программы были какими-то простейшими и малоценными – многие энтузиасты «городили» на Бейсике такие сложные игры и программы (включая, например, графические редакторы, электронные таблицы и базы данных), что им могли бы позавидовать даже известные «хиты». Кстати, и скорость работы программ на Бейсике (в том числе и многих игр) часто была вполне приемлемой (для ускорения в них нередко вставлялись процедуры в машинных кодах или использовались другие хитрости).

Если у разных Бейсиков похожие реализации, то линии графиков будут лежать рядом или даже совпадать.

Очень интересные графики, могущие дать очень наглядное представление о близости разных Бейсиков (ПК). Жаль только, что приложенные картинки в очень низком разрешении, и понять на них толком ничего нельзя. Ну и хочу напомнить, что всё-таки не все Бейсики имеют одинаковое происхождение, даже при одинаковых процессорах, поэтому графики для всех ПК вовсе не обязаны совпадать (тем более у Бейсиков есть отличия в точности, вычислении степеней (ВМ8), наличии предварительного преобразования констант и т.д.). А вот если совпадают или почти совпадают - значит, Бейсики, конечно, очень близки. Причём очень интересно сравнить на одном графике ПК с разными процессорами и одинаковым происхождением Бейсиков.

Кстати, на графиках, мне кажется, есть явные ошибки - например, почему-то у VIC-20 сильно отличается показатель для ВМ8 от других аналогичных ПК (в таблице отличий почти нет).

- - - Добавлено - - -

У меня ощущение (возможно ошибочное), что Вы как-то странно смотрите на измерение скорости - без учета реального выхлопа программы.

Моя мысль насчёт Бейсика очень проста и понятна - поскольку программа интерпретатора Бейсика даже при выполнении всего нескольких операторов (типа теста ВМ3) на самом деле выполнят огромное число самых разных команд в машинных кодах (и разные вполне распространённые в других ассемблерных программах процедуры), нет более простого и, вполне возможно, более точного способа узнать реальное быстродействие процессора ПК (в сравнении с другими ПК), чем тесты на Бейсике. Конечно, есть вопросы о корректности сравнения ПК с разными версиями Бейсика (точно такие же вопросы, как я уже не раз упоминал, возникают и при сравнении другими тестами), но на многих ПК Бейсик, действительно, очень похожий, а на некоторых (например, с СР/М) можно запустить и вовсе одинаковые Бейсики. Тем более, мы запускаем целых 8-9 тестов, которые дают весьма подробные данные о нескольких важнейших аспектах производительности Бейсиков.

Если у вас есть какие-то варианты более точного и простого измерения относительной производительности совершенно разных ПК 80-х годов - поделитесь с нами, пожалуйста. Пока все предложения разных авторов - использовать программы на ассемблере (какие конкретно, особенно учитывая совершенно разные процессоры у ПК???), более сложные тесты на Бейсике (а что это даст?), тесты на Форте (???), на других языках (зачем?), вообще ничего не тестировать (?!?!), поскольку сравнить производительность разных ПК и разных процессоров якобы неимоверно трудно и почти невозможно - всё это не выдерживает никакой критики.

Таблица результатов очень интересна и наглядна. Но я абсолютно согласен, что при анализе результатов и сравнении скорости разных ПК нужно быть осторожным, учитывая особенности разных ПК и Бейсиков. И эти особенности мы как раз очень успешно выясняем в этой теме - многие загадки Бейсиков становятся понятными.

Кстати, а где в таблице есть какие-то явные противоречия с другими тестами или другими данными об относительной производительности разных ПК (если, конечно, сравнивать трансляторы одного типа - интерпретаторы с интерпретаторами и т.д.)?

[litwr]

имеющий тактовую частоту в 1,75 раза больше Коммодора 64, показывал в тестах на Бейсике скорость на 25-50% НИЖЕ

Вы читаете, что именно написали по этой теме? Бейсик на 264-х (это и plus/4, и 16, и 116) один из лучших по качеству команд, но скоростью пожертвовали за большую память: 60КБ для программ на бейсике, при общем объеме ОЗУ в 64 КБ - рекорд. На 128-м похожая картина - там 120 КБ из 128 выделено для программ на бейсике. Вот на Амстраде наооборот пожертвовали памятью и там только 40 КБ из 128 доступны для программ. Поэтому совершенно абсурдно утверждать что-то большее, чем то, что что действительно сравнивается. Есть скорость конкретных бейсиков для конкретных тестов. Для медленных бейсиков коммодоров или даже IBM PC были хорошие компиляторы (например, известнейший Microsoft Quick Basic или более ранний IBM Bascom), которые естественно дополняли интерпретаторы. Хорошо бы в табличку добавить данные и по ним, что давало бы какое-то реальное представление о быстродействии архитектуры, а не конкретной реализации бейсика, слишком чувствительной к мелочам и особенностям в каждом конкретном случае. Также как одна или несколько сделанных плохо программ ничего не говорят об архитектуре в целом, так и реализации бейсика в довольно многих случаях.
Для некоторых архитектур было довольно много бейсиков, причем тот, что в штатном ПЗУ не всегда был лидером. Для коммодоров м спектрумов (и др.) существует с десяток отличных и довольно разных бейсиков на картриджах с ПЗУ.
Что до множества программ, имеющих отделяемое от личности их создателя значение, то укажите хоть одну такую на чистом бейсике для БК.
Сравнивая программы на ассемблере, реализующие одинаковые алгоритмы, мы сравниваем именно возможности архитектуры системы по данному случаю. Типовых алгоритмов не так уж и много, несколько десятков...

[avivanov76]

Жаль только, что приложенные картинки в очень низком разрешении, и понять на них толком ничего нельзя

Да, форумный движок пережал мои PNG в маленькие мутные JPG
Исправляюсь.
6502
8080
Z80
PDP-11

Еще свел на одну картинку несколько Бейсиков с майкрософтовскими корнями:
MS Basics

[vladtru]

Я тоже не сидел сложа руки – сделал немного больше аналогичных графиков и немного в другом виде – вместе с соответствующими таблицами. Напомню, на графиках изображены отношения указанных параметров к показателю теста ВМ3 – одному из наиболее «честных» тестов из набора ВМ1-ВМ8 (что примерно эквивалентно отношениям этих же показателей к среднему значению по тестам ВМ1-ВМ7). Это позволяет на одном графике сравнить, насколько близки разные Бейсики по внутренней логике работы. Очевидно, если соотношения скоростей одинаковые или почти одинаковые (графики примерно совпадают), то есть все основания полагать, что Бейсики также имеют одинаковое происхождение или, как минимум, очень близки по принципам работы. А это, в свою очередь, уже позволяет достаточно обоснованно «экстраполировать» отношение скоростей работы данных Бейсиков у этих ПК на скорость работы самих ПК (точнее, процессоров ПК).

Вот эти графики и сам исходный файл (графики на разных листах):

https://yadi.sk/d/Igrlwwfckegdu

- - - Добавлено - - -

Из неожиданных результатов анализа графиков: выяснилось, на основе чего скорее всего был сделан весьма небыстрый Бейсик МК-90 – к сожалению, на базе самого тормозного Бейсика ДВК НЦ (причём «математика» изменена – стала точнее и быстрее). Впрочем, оно и понятно – вильнюсский Бейсик был поразительно шустр, но очень расточителен к памяти (которой у портативного компьютера итак немного), а других вариантов в то время почти и не было: Бейсик-11, как и другие версии для DEC, был рассчитан на работу в среде дисковой ОС RT-11, да и размер у него немалый – порядка 27 Кбайт. И вообще, есть подозрения, что Бейсик для МК-90 создавался ещё до официального появления вильнюсского Бейсика (первая его версия для загрузки в ОЗУ БК-0010 вышла в 1985-м, а относительно широко известен он стал только в 1986-1987-м, когда начали выпускаться БК-0010-01, а потом и УКНЦ).

[vladtru]

Бейсик на 264-х (это и plus/4, и 16, и 116) один из лучших по качеству команд, но скоростью пожертвовали за большую память: 60КБ для программ на бейсике, при общем объеме ОЗУ в 64 КБ - рекорд

Если вы настаиваете на дальнейшем обсуждении крайне неудачных моделей Коммодоров и считаете их важным «доказательством» того, что тесты на Бейсике ни в коем случае нельзя использовать для сравнения производительности ПК в целом, то ответьте на такой вопрос: много ли вы знаете компьютеров с такой, мягко говоря, странной архитектурой, когда программы в ПЗУ (Бейсик) работают намного медленнее программ в ОЗУ (а если это не так, то зачем писать, что скорость Бейсика на Коммодоре 264 не показательна?) и компьютеров, у которых процессор тормозится видеоконтроллером в 1,5 с лишним раза? Если у создателей этого ПК не получилось сделать так, чтобы ПК и работал с нормальной (для своего процессора) скоростью, и мог использовать для Бейсика максимальный объём ОЗУ, то это вовсе не означает наличие таких же странных «заморочек» у других ПК (у того же С64 их не было, как и у Apple II, VIC-20 и т.п.). И, естественно, никто не заставляет нас «тупо» сравнивать скорость ПК на основании лишь показателей Бейсика без учёта особенностей этих ПК и Бейсиков.

Более того, я не раз уже писал, что непосредственно сравнивать по результатам этих тестов можно лишь те ПК, которые имеют близкие по происхождению и принципам работы Бейсики. Для остальных – конечно, надо учитывать и особенности Бейсиков, и особенности ПК.

Но я абсолютно не согласен с утверждением, что результаты тестирования на Бейсике – «не показательны». Посмотрите на таблицу и графики – в каком месте они не показательны, где, по-вашему, результаты близких версий Бейсика «врут», явно не соответствуя реальному соотношению скоростей работы разных ПК?

Кстати, я ориентируюсь по среднему результату тестов ВМ1-ВМ7 (общий показатель для «простых» тестов, мало зависящих от разрядности ПК и типа процессора), а также ВМ8 (а лучше, при наличии, ВМ8М – без неопределенности, связанной с разным алгоритмом вычислений степени) – хороший показатель для более сложных программ, намного более зависимый от разрядности и архитектуры процессора. И, конечно, учитываю точность вычислений – как видим, у всех Бейсиков с «двойной» точностью скорость вычислений намного ниже.

И ещё хочу написать о ПК, подобных Коммодору 264 на процессорах семейства 6502 и 6809 – к сожалению, чудес не бывает. Высочайшая (для процессора середины 70-х) эффективность работы относительно других моделей (Z80, 8080, PDP-совместимых) на одинаковой частоте относится в основном лишь к случаю, когда процессор работает на частоте порядка 1 МГц. Большинство моделей на 6502 с большей частотой (а это и Atari XL/XE, и Commodore Plus/4, и Acorn Electron (в ОЗУ), и Apple III) имеют очень значительное торможение процессора – до 1,5 раз и более. Единственные известные мне подобные ПК, лишённые такого явного недостатка – BBC Micro и, вроде бы, Commodore 128 (оба имеют процессор с частотой 2 МГц). То есть, если при частоте 1 МГц процессор 6502 почти у всех ПК работает практически в полную силу, то на частоте ближе к 2 МГц, видимо, уже очень трудно избежать торможения. Причём от типа видеоконтроллера это не зависит – торможение есть и у ПК с «крутыми» видеопроцессорами (Атари) и у ПК с более простыми (традиционными) видеоадаптерами (Apple III, Commodore Plus/4, Acorn Electron). А вот ПК с процессорами, требующими гораздо большего числа тактов на команду (8080, Z80, 8086/8088, К1801 и др.), могут с примерно такой же по скорости памятью работать на гораздо более высоких частотах (до 4-5 МГц) с не таким сильным торможением или даже вообще без торможения.

Для медленных бейсиков коммодоров или даже IBM PC были хорошие компиляторы (например, известнейший Microsoft Quick Basic или более ранний IBM Bascom), которые естественно дополняли интерпретаторы. Хорошо бы в табличку добавить данные и по ним, что давало бы какое-то реальное представление о быстродействии архитектуры, а не конкретной реализации бейсика, слишком чувствительной к мелочам и особенностям в каждом конкретном случае. Также как одна или несколько сделанных плохо программ ничего не говорят об архитектуре в целом, так и реализации бейсика в довольно многих случаях.

Не могу назвать майкрософтовские Бейсики для Коммодоров и IBM PC медленными – среди классических интерпретаторов они имеют отличную скорость. А насчёт компиляторов могу сказать так – если уж есть сомнения насчёт адекватности результатов интерпретаторов (которые на многих ПК буквально близнецы-братья), то скорость программ после компиляторов должна вызывать в 10 раз больше вопросов – все компиляторы ещё более разные, чем интерпретаторы. И никакого представления о быстродействии архитектуры они не дают – одни ускоряют выполнение программ по сравнению с интерпретаторами, скажем, раза в 3 (как те же первые компиляторы от Майкрософт), а другие – раз в 50. А та же программа (конечно, достаточно простая, без сложных вычислений), написанная на ассемблере, может работать раз в 500 быстрее, чем на интерпретаторах.

Никакой особенной чувствительности тестов ВМ1-ВМ8 к мелочам не наблюдается – посмотрите графики показателей относительно ВМ3 – даже наличие или отсутствие предварительного преобразования констант (а это совсем не мелочь) не очень-то сказывается на этих тестах. Графики как раз показывают очень близкие принципы работы не только у Бейсиков одного происхождения, но и у достаточно разных типов.

Бейсики, в основе своей, как раз очень неплохо сделанные программы – вряд ли средний уровень программ на ассемблере был выше, чем у трансляторов Бейсика. Конечно, отдельные Бейсики вызывают законные вопросы (как у «Спектрума», «Атари», MSX, TI-99/4A, Бейсик-11 в части скорости цикла FOR и т.д.), но эти вопросы наверняка имеют достаточно простые ответы и как раз показывают, что основная часть Бейсиков (более быстрых) была хорошо оптимизирована и сделана вполне профессионально.

[litwr]

много ли вы знаете компьютеров с такой, мягко говоря, странной архитектурой, когда программы в ПЗУ (Бейсик) работают намного медленнее программ в ОЗУ

Откуда вы это взяли? С одинаковой скоростью всё работает на всех коммодорах. Бейсик тормозится как и на 128, по названной выше причине. Медленность коммодоровского бейсика легендарна, как и дисководов. Но к дисководам ставили драйверы и разгоняли в 10-20 раз, а бейсик компилировали.

крайне неудачных моделей Коммодоров

И чем они неудачны? 1-2 миллиона сделано, намного побольше иных других. Там были проблемы с внутренней политикой внутри Коммодора: старший Тремел ушёл и власть перешла к сыновьям, которые оказались ещё более жадные и сосредоточились на стратегии максимальной прибыли и поскорее. Был также неудачный маркетинг. Вот и такие программки там делают - http://www.youtube.com/watch?v=Sr01QX_23dc - с такими программками и сейчас бухгалтерия работает, а не с бейсиком. :-) Архитектурно 264 вели в очень перспективные технологии и по процессору и видео - http://www.youtube.com/watch?v=g4sWBcjr--k

вряд ли средний уровень программ на ассемблере был выше, чем у трансляторов Бейсика

Вот именно - средний. А работали с лучшими.

Сравните ещё скорость современных бейсиков. Как-то столкнулся с тем, что бейсик системы Gambas раз в 100-1000 быстрее офисного из LibreOffice. Сами бейсики превосходны, но вот скорость очень разная на совершенно одинаковых компьютерах...

[litwr]

          BM1        BM2        BM3        BM4        BM5         BM6         BM7        BM8
C64    1.18-1.48 9.6-9.75   18.3-18.4  20-20.1    21.6-21.7  30.3-32.7  49.2-51.1 116.5-116.7
C264  1.4-1.82   9.6-9.81   18.5-18.7  18.9-20.1 21.1-21.3  32.1-34.9  53.1-55.8  100.9-101.1 
C128  1.63-2.13 12.1-12.4 23-23.3     24.2-24.3 27.2-27.4  40.4-43.4   66-69.2    128.7-128.8

На C64/PAL процессор в штатном режиме работает в среднем на 933 КГц при максимальной частоте 985 КГц, на C264/PAL в среднем на 1144 КГц при максимальной 1778 КГц, C128 на частоте примерно около 2 МГц при максимальной 2 МГц. Видео у С64 и С128 замедляет процессор всего процентов на 5, а на С264 на все 50. У C128 есть видеорежим, не замедляющий процессор, но он поддерживается только бейсиком 8, распростроняемым на дисках.
Информация по средней частоте С264 почти нигде не публиковалась. Поэтому в ваших тестах, опирающихся на стандартную информацию нужно писать 1.7 МГц. И что получается? Что самый быстрый и очень популярный компьютер 1985 года выпуска С128 самый медленный? А он более чем в два раза быстрее С64! Бейсик там считается отличным, см. в википедии, - там есть даже команды для работы со спрайтами, что позволяет писать на нем реальные анимации.
Про 264-е писать больше не буду - всё ясно из таблиц. Могу только пояснить, почему ВМ8 получился тут лучшим: подпрограммы для вычисления функций находятся в ПЗУ и работают почти всё время по тесту, что не требует затратных операций по переконфигурированию памяти. А если скорость не разменивают на память, то как вы и сами писали, С264 на 25% быстрее.
Сами бейсики могут быть очень чувствительны к небольшим мелочам оформления программы. Данные в таблице приведены с разбросом только из-за этого. Например, если
130 NEXT K
на коммодорвских бейсиках заменить на
130 NEXT
то произойдет заметное ускорение, что видно по тестам 1, 6 и 7.
Программа чуть ускорится, если вместо
190 IF K<3000 THEN GOTO 130
написать
190 IF K<3000 THEN 130
На коммодоровских бейсках пробелы всегда игнорируются и если их не писать, то это чуть ускоряет выполнение. И такие "мелочи" есть в каждой реализации бейсика. Например, в бейсике Амстрада пробелы писать необходимо.
В ваших таблицах приведены данные по С64/NTSC, который чуть (на 3%) быстрее. Кстати, C264/NTSC, наоборот, на 10% медленнее C264/PAL.

[vladtru]

Я очень рад, что вы, наконец, решились протестировать Бейсики разных моделей Коммодор (как я понял, на эмуляторах? или всё же на реальных ПК?). Конечно, компьютеры эти очень интересные и своеобразные. Но вы так и не объяснили, почему их крайне неудачная архитектура совместной работы ПЗУ и ОЗУ (характерная практически только для этих ПК) мешает нам сравнивать другие ПК? Я уже вас спрашивал, какие есть другие ПК, имеющие столь катастрофическое замедление программ, работающих в ПЗУ (как, например, оно получается у С128) по сравнению с программами, работающими в ОЗУ (у большинства ПК всё наоборот – ПЗУ быстрее ОЗУ)? Вместо ответа вы спрашиваете – откуда я это взял. Так из ваших же слов (и из Википедии) о замедлении при переключении страниц памяти! А вы имели в виду что-то другое? Если же программы в ПЗУ у 128 и 264 работают с такой же скоростью, как в ОЗУ (т.е. в ОЗУ тоже сильное торможение из-за переключения страниц), так причём тут Бейсик – тогда все программы будут точно так же тормозиться.

И снова мне непонятно ваше желание принизить значимость результатов тестов на Бейсике – вы что, предлагаете вообще ничего не тестировать? Или использовать какие-то другие тесты? Какие? У вас есть такие тесты, которые не будут вызывать никаких сомнений? И такие, чтобы их можно было достаточно легко запустить на большом числе разных ПК (на Бейсике – уж куда проще, и то желающих пока нашлось совсем мало, хотя результаты эти очень интересны и важны).

Как я понял, для вас проблемы неадекватности Бейсиков на некоторых моделях Коммодор очень близки, и вы сталкивались с ними на практике. Но, я вас уверяю, у подавляющего большинства ПК всё намного проще, и похожие версии Бейсиков на них имеют скорость, вполне пропорциональную реальной скорости ПК. В том числе это относится и к Бейсику С64, который абсолютно аналогичен майкрософтовским Бейсикам на других ПК с процессорами 6502 и 6809 (см. графики) и вполне сравним с компьютерами на других процессорах, имеющими близкие по точности вычислений Бейсики от Майкрософт.

Сами бейсики могут быть очень чувствительны к небольшим мелочам оформления программы.

Вообще-то при тестировании лучше не допускать никаких «вольностей» и вводить программу именно так, как она приведена (хотя GOTO после THEN, конечно, можно не писать – почти у всех Бейсиков, кроме «Спектрума», он необязателен и никогда не писался; да и на скорость это почти не влияет). А то ведь можно додуматься, например, написать всё в одной строке вместо нескольких. Но, безусловно, подразумевается, что при тестировании такие хитрости не использовались.

А работали с лучшими.

Как бы не так! Работали с теми, которые были в наличии (а за рубежом – которые хорошо рекламировались), а уж лучше они или хуже (по эффективности) – попробуй разбери! Неужели вы думаете, что, скажем, альтернативные Бейсики для С64 или других ПК были популярнее, чем встроенный в ПЗУ? Хотя у С64 Бейсик был настолько урезанный, что, вполне возможно, многим приходилось искать какие-то варианты, позволяющие, скажем, использовать хотя бы элементарную графику без применения POKE. Но основная масса других ПК имела вполне быстрые (для интерпретаторов) и функциональные штатные Бейсики. А наши БК и УКНЦ вообще были оснащены вильнюсскими полукомпиляторами – и очень быстрыми, и очень функциональными.

Вот и такие программки там делают - http://www.youtube.com/watch?v=Sr01QX_23dc - с такими программками и сейчас бухгалтерия работает, а не с бейсиком. :-)

А вот мне кажется, что с такими программами (и на таких ПК) бухгалтерии не работали ни тогда, ни сейчас . Хотя +4 и задумывался, как «текстовый процессор» (т.е. дешёвый офисный ПК), в таком качестве он потерпел полный провал и был, скорее, дешёвым домашним ПК (а на домашних электронные таблицы – далеко не главные программы . И неудачность этого ПК быстро признала сама Коммодор – он был снят с производства всего через год после его начала (С64 выпускался 12 лет!) и ещё 5 лет его запасы с большим скрипом распродавались по всему миру (в том числе в Венгрии и т.д.), причём в конце 80-х Коммодору пришлось снизить цену до 50 долл., чтобы, наконец, распродать почти даром его остатки.

Сравните ещё скорость современных бейсиков. Как-то столкнулся с тем, что бейсик системы Gambas раз в 100-1000 быстрее офисного из LibreOffice. Сами бейсики превосходны, но вот скорость очень разная на совершенно одинаковых компьютерах...

Сравнение скорости разных Бейсиков на одних и тех же ПК – тема тоже интересная, но, если вы ещё не заметили, я предлагаю сравнивать скорость ОДИНАКОВЫХ Бейсиков на РАЗНЫХ ПК, и уже много раз объяснял, почему считаю это вполне допустимым и показательным не только для скорости самих Бейсиков, но и ПК в целом (по крайней мере, других – более точных – инструментов для сравнения совсем разных ПК 80-х у нас нет). И ваши опасения, что люди, видящие таблицу, будут бездумно сравнивать разные ПК и могут прийти к «неправильным» выводам относительно их общей скорости, мне кажутся беспочвенными – в таблице как раз есть комментарии по этому поводу (и их можно сделать ещё подробнее, в том числе где-то внизу таблицы и т.д.), да и таблица-то пока доступна лишь читателям форума, которые, прочитав наши обсуждения, наверняка должны лучше понять, что к чему.

Кстати, сам сбор данных для таблицы пока находится, можно сказать, лишь в начале пути: у нас нет реальных результатов для многих распространённых советских ПК – БК-0010 и БК-0011М, «Вектора-06Ц», ПК8000, «Поиска», «Специалиста», «Ориона-128» и т.д. Но кое-что важное уже есть – «Корвет», УКНЦ, ДВК, «Львов», «Микроша», «Апогей», «Радио-86РК» и др.

[ivagor]

нет реальных результатов для многих распространённых советских ПК – БК-0010 и БК-0011М, «Вектора-06Ц»

Есть сомнения в точности эмуляции таймингов вектора в двух современных эмуляторах (emu b2mа и Virtual Vector Ramirosа)?

- - - Добавлено - - -

«Специалиста», «Ориона-128»

Кстати, у них прозрачный доступ процессора к ОЗУ, какие отличия от эмуляторов Вы собираетесь там обнаружить?

я предлагаю сравнивать скорость ОДИНАКОВЫХ Бейсиков на РАЗНЫХ ПК

Например постальтаировские бейсики советских ПК на 580 и бейсики БК - это одинаковые бейсики?

- - - Добавлено - - -

архитектура совместной работы ПЗУ и ОЗУ (характерная практически только для этих ПК)

Сходное решение в ПК8000 - штатный бейсик использует конфигурацию памяти с ВОЗУ под ПЗУ, пишет "насквозь", а читать ВОЗУ приходится временно отключая ПЗУ. Т.е. чтобы выгадать 16 Кб ОЗУ под программу, пожертвовали скоростью чтения ВОЗУ бейсиком.
Еще один пример (в отличие от ПК8000 "новодельный", не из 80-90х) - сделал версию бейсика для ПК-6128Ц с 48 Кб памяти под программу с возможностью работы с 16 цветами. Понятное дело, что некоторые графические операции из-за необходимости щелкать страницами замедлились.

[BYTEMAN]

У C128 есть видеорежим, не замедляющий процессор, но он поддерживается только бейсиком 8, распростроняемым на дисках.

А как же вывод через RGBI и штатная команда FAST? Она же на 2МГц переключает проц и отрубает VIC-овский видеовывод...