Разговоры на тему Коммуникаций и Ориона

[aviator]

Есть стек uIP портированный на Орион. http-сервер, ftp-сервер, telnet-сервер (из примеров uIP). Сокетов в приемлимом для программирования виде там нет, писать под uIP упаришься (поэтому и софта другого нет). ... Проблема в том, что либ реализующих BSD в виде который помещается в 64к допотопного кода z80 - нет. И писать все это с нуля пороха тоже уже нет.

lwIP может влезть. Тем более, у нас несколько больше 64к. Можно допилить.

[Advertiser]

[Error404]

lwIP может влезть. Тем более, у нас несколько больше 64к. Можно допилить.

Смотрел я его. Навскидку, исходников многовато чтобы хотя бы код влез в 64к, плюс нужно порядка 20к-30к ОЗУ под буфера IP (хранить пакеты размера окна акноледжей чего не делает uIP). Конечно, можно попробовать применять ОЗУ из нескольких банок, правда переключения на доступ в ОЗУ прочих страниц съедят процессорное время. Собственно, на форумах lwIP сразу и отвечают - в ваши рамки не влезет.

Попробовать lwIP конечно нужно, только процент успешного завершения при таких вводных маловат. Поэтому я подумывал начать с MSX и InestorLite, но пока тоже не знаю с какой стороны начинать с ним - оно тоже заточено под работу с коммутацией MSX-ных страниц под 16к. Вcе было бы проще если бы оно было строго под MSXDOS1 (т.е. работало в 64к), но не тут то было. Описаний к нему много, но все не о том что нужно (для портирования бесполезны).

[alx32]

Схема esp-12e.

[OrionExt]

InterNestor Lite хороший пример профессионального подхода к разработке.
Разработан стандарт UNAPI specification. Я бы на этом поиски прекратил.

Каждый раз удивляюсь, что только не разрабатывают (каждый раз придумывают велосипед),
а на MSX это уже есть.
Жаль, конечно, что пока народ “вкурил” все прелести единого стандарта 8-bit архитектура
безнадежно устарела. Кстати IBM PC с открытой шиной ISA была доступна с 1981 года,
и сколько времени прошло пока это стало массово использоваться.

Если бы последнюю модель MSX так бездарно не слили, MSX еще бы по конкурировал
несколько лет с 16-bit компьютерами. А это не мало.

[Error404]

InterNestor Lite хороший пример профессионального подхода к разработке.
Разработан стандарт UNAPI specification. Я бы на этом поиски прекратил.

Каждый раз удивляюсь, что только не разрабатывают (каждый раз придумывают велосипед),
а на MSX это уже есть.

"Стандарт" этот высосан из пальца. Чтобы чуть-чуть облегчить себе жизнь привязавшись к железке (как следствие - усложнив жизнь таким как я "телепортаторам"). Если они так уж хотели щелкать окнами (чего в-общем то для их ассемблерной реализации и не надо - хватило бы и 64к), то брали бы уж за стандарт банковые ОС типа CPM3 со стандартизированным на десяток лет раньше BIOS. Тогда мне достаточно было бы впилить только поддержку этого BIOS - и полетело бы. Но нет, помешал фатальный недостаток.

Аналогичного же мнения я и о системе ихнего позднего связывания модулей (по аналогии с дин. связыванием по именам фукций DLL), что неоправданно меделенно и ресурсоемко для 8-биток, в отличие от обыкновенной для 8-биток "кернали вызовов" с декларированными заранее и описанными переходами и параметрами. Да еще и расположенного под потолком, когда что в CP/M что в MSX-DOS для _удобства_ неглупыми людьми кернали размещались в начале ОЗУ. И они у них уже там есть, но вот нате - еще и под потолок ОЗУ влепили керналь для регистрации модулей.

Всегда поражался, как столько плодовитости и энтузиазма (что хватает на такие грандиозные человекочасы работ) достается людям недостаточно обученным что ли, толи с узким кругозором, не знаю как сказать.

[OrionExt]

Если так говорить то любой новый стандарт появляется на пустом месте, другое дело как он взаимодействует
с существующим стандартом(-ми) и на сколько новый стандарт продуман на будущее. Главное что он есть.
И новых велосипедов придумывать не надо. И к железке он не привязан, как я понял. Для всего подмножества
железок разрабатывается свой БИОС.

По поводу страниц все немного не так. Товарищ Nestor Soriano изначально как я вижу, планировал использовать
возможности MSX2 и MSX-DOS2. Как, в общем, и его детище Nextor. А ограничиваться MSX-DOS1 это изначально 64КБ и все.
По сути, улучшенная версия СР/M 2.2.

По связыванию модулей, я так глубоко не копал.

Самого постоянно одолевают мысли да что за фигня, когда начинаешь на Орионе щелкать банками.
Но так оно построено. А что Орион-Про не использовать, там с этим полегче.

- - - Добавлено - - -

Аналогичного же мнения я и о системе ихнего позднего связывания модулей (по аналогии с дин. связыванием по именам фукций DLL), что неоправданно меделенно и ресурсоемко для 8-биток

Думаю смогу объяснить. Все “супер” юзеры, давно сидят на MSX Turbo R. (из wikipedia - ASCII R800 на частоте 7.14 МГц (быстродействие сравнимо с Z80 на частоте до 29 МГц)).

- - - Добавлено - - -

Да еще и расположенного под потолком, когда что в CP/M что в MSX-DOS для _удобства_ неглупыми людьми кернали размещались в начале ОЗУ. И они у них уже там есть, но вот нате - еще и под потолок ОЗУ влепили керналь для регистрации модулей.

Сравнивать кернали СР/М и MSX не корректно. И что плохого БИОС с начала, под потолок системную область. Ну не посередине же (Электроника КР-02 там такое было)).
Под потолком хранится, чего там только не хранится, хуки, системные переменные, барсик переменные, мсх-дос переменные,
даже сетевые переменные для наших КУВТ-ов. Вот прикол все это физически расположено по 0 адресу (0 страница) А потом это связующее звено для всевозможных переключений между страницами памяти. Все четко и понятно

[Error404]

Сравнивать кернали СР/М и MSX не корректно. И что плохого БИОС с начала, под потолок системную область. Ну не посередине же).
Под потолком хранится, чего там только не хранится, хуки, системные переменные, барсик переменные, мсх-дос переменные,
даже сетевые переменные для наших КУВТ-ов. Вот прикол все это физически расположено по 0 адресу (0 страница) А потом это связующее звено для всевозможных переключений между страницами памяти. Все четко и понятно

Еще как посередине! Просто "верх удобства": керналь снизу, керналь сверху, а посередке с 4000H переключаемое окно 16к! Застрелиться и не жить. А у людей то еще и ПЗУ бывает в адресном пространстве (либо сверху либо снизу поэтому и кернали либо там либо там, но чаще, где не экономили 2 лог. элемента, - ОЗУ снизу ПЗУ вверху, и керналь соответственно снизу). И вот как тут писать на, к примеру, С среди таких "прекрасных стандартов где все изобрели"? Четко и понятно, епта.

А что Орион-Про не использовать, там с этим полегче.

ага, выкручиавайтесь теперь, подбирайте комп с окном с 4000, умейте на 4000 оттранслироваться и в эти 16к помещаться.
Единственно нормально сделано на MSX - это Юзикс, да и от того автор умудрился исходники пролюбить (не позаботившись отдать людям, а может пожадничав)

[OrionExt]

И вот как тут писать на, к примеру, С среди таких "прекрасных стандартов где все изобрели"? Четко и понятно, епта.

64КБ адресуемая область памяти. Хочешь жить умей, вертеться. Так и тут. То туда прыг, то сюда. Придумайте что полутуше и удобней. Я не ведал лучше при всем многообразии оборудования подключаемого к MSX. Четкий маппер ОЗУ по 16КБ, расширение до 4МБ (1985г.). Всего 4 8-бит порта.

выкручиавайтесь теперь, подбирайте комп с окном с 4000, умейте на 4000 оттранслироваться и в эти 16к помещаться.

Ага. Понятно. Блин чего тут скажешь. Хитро. Программисты любят пользоваться всякими фичами. От чего другие программисты страдают (как же это перенести, адаптировать) Хотя в нашем случаи я думаю смогу объяснить, если глубже вникну в тему.

Еще бы хотел добавить. Тут каждый год по несколько новых ZX, звуковых карт, видео карт появляется т.д. Причем все это зачастую между собой не совместимо. Потраченные человеко-часы в пустую (в большинстве мало кому интересно, кроме узкого круга энтузиастов). В общем разброд и шатание. Чего нельзя сказать о MSX комьюнити.

- - - Добавлено - - -

Сори. Тогда давайте от "утюга" вай-фай прикручивать. Проще современного уже ничего не найти.

[Error404]

64КБ адресуемая область памяти. Хочешь жить умей, вертеться. Так и тут. То туда прыг, то сюда. Придумайте что полутуше и удобней. Я не ведал лучше при всем многообразии оборудования подключаемого к MSX. Четкий маппер ОЗУ по 16КБ, расширение до 4МБ (1985г.). Всего 4 8-бит порта.

горизонтальное растягивание ОЗУ в маленьких окошечках на емкости более пары сотен килобайт (т.е. той емкости которой реально охватить в приложении) имеет мало смысла. Плюс неудобство и снижение производительности при написании большого коммутирующего сам себя кода. Плюс отсутствие реального инструментария кроме как самому на асме ковырять. Соответственно и реально использовать это ОЗУ можно только под электронный диск (который был нужен в 80-х а сейчас при дешевом SD/CF не особенно акутален). Что кстати и показала тема "4Мб ОЗУ для МСХ" где каждый второй отписался что не видит смысла по сравнинию с 1Мб платой Камиля (приложений нет), а каждый первый - что эту избыточную емкость даже и продетектить не может.

Еще бы хотел добавить. Тут каждый год по несколько новых ZX, звуковых карт, видео карт появляется т.д. Причем все это зачастую между собой не совместимо. Потраченные человеко-часы в пустую (в большинстве мало кому интересно, кроме узкого круга энтузиастов). В общем разброд и шатание. Чего нельзя сказать о MSX комьюнити.

Потому что сейчас такой тренд, железку оказалось проще выпустить чем насытить решение софтом. Такое не только на Орионе, такая же унылая картина и на многих современных платформах где не сидит команда разработчиков на зарплате, взять те же RaspberryPI/OrangePI. А что такого в MSX комьюнити? Я посматривал туда изредка. Не увидел ничего особо интересного со времен как Юзикс вышел (а это на секундочку, 90-е, почти два десятилетия тому).

Сори. Тогда давайте от "утюга" вай-фай прикручивать. Проще современного уже ничего не найти.

По человекочасам это выйдет проще. Я реально тогда 2-3 месяца убил на uIP, а это еще не самый сложный стек. Главное, что одно не отменяет другого. А появится хоть какое-то решение, которое нам уже сейчас по силам программно (в силу того что программить можно нормально - на РС) - оно подстегнет интерес к TCP/IP, а то уныние кругом царит. И стоить будет 1,8$ ESP12F и 0,5$ вся остальная обвязка (разъем, max2?? и стаб на 3,3). А то вон я вчера поискал на продажу V9958 - самое дешевое что есть 11$ (одиннадцать, Карл!). Учитывая что и софта на Орионе под нее неизвестно будет ли, понятное дело - чет приуныл. Вот я стопудово за почти тысячу деревянных никакой контроллер (которых по хорошему под макетирование надо тем более хотя бы пару) покупать не стану.

[OrionExt]

горизонтальное растягивание ОЗУ в маленьких окошечках на емкости более пары сотен килобайт (т.е. той емкости которой реально охватить в приложении) имеет мало смысла. Плюс неудобство и снижение производительности при написании большого коммутирующего сам себя кода. Плюс отсутствие реального инструментария кроме как самому на асме ковырять.

Ну не было в то время другого способа работать с памятью более 64КБ. На IBM PC – сегменты, те же яйца только в профиль. О 4МБ я написал, как пример дальновидности разработчиков. Была заложена возможность расширения, раз и все оставшееся время.

Потому что сейчас такой тренд, железку оказалось проще выпустить чем насытить решение софтом. Такое не только на Орионе, такая же унылая картина и на многих современных платформах где не сидит команда разработчиков на зарплате, взять те же RaspberryPI/OrangePI.

Тут у меня ключевая фраза была “между собой не совместимо”. Если бы энтузиасты объединились вокруг одной аппаратной платформы, толку от их работы было бы в разы больше. И привел пример MSX комьюнити. А то каждый в своей “деревне” придумывает свой улучшенный клон, получает кучу морального удовольствия и на этом все заканчивается.