Мнемоники i8080 vs Z80

[NEO SPECTRUMAN]

немоники 8080 несут БОЛЬШЕ информации об инструкции

с таким же успехом они больше замыливают глаза
больше трудностей в их запоминании
они совершенно не поддаются последующему расширения набора команд процессора (без появления сотни других без полезных мнемоних)

и вообще арм наше фсе
четко видно что сделать с чем именно и куда все это потом деть
а не то что пишешь по привычке xor a,c а оно те компилит xor a : xor c

[Advertiser]

[Vslav]

с таким же успехом они больше замыливают глаза
больше трудностей в их запоминании

Это все субъективщина. Кому-то "замыливает" и "сложно запоминать", а кому-то (и мне тоже) - удобнее больше информации иметь в мнемонике, а не свалить кучу разных классов инструкций в безликую "ld".

и вообще арм наше
четко видно что сделать с чем именно и куда все это потом деть

Да ладно? У ARM-а в режиме без декомпрессии есть (в разных комбинациях):

- собственно имя команды (mov/add/stm)
- суффикс условного выполнения (eq/ne и прочие)
- суффикс модификации флагов (s)
- специфический суффикс команды (типа ia/fd у stm)
- регистр приемник результата
- регистр источник первого операнда
- регистр источника второго операнда
- регистр счетчика сдвига второго операнда
- константа задающая тип сдвига (ror/shl/rrx)

Ну, например: addeqs R0, R1, R2, shl R3

Угу, все просто, понятно и легко запоминается, не то что мнемоники 8080, в которых "больше трудностей в их запоминании"

[NEO SPECTRUMAN]

безликую "ld"

а понадобиться
ввести кучу новых регистров
новые регистровые пары через которые можно будет читать сохранять
новые 16 битные 32 битные регистры

мнемоники z80
ld (xx),xx
ld (xxxx),(xxxx)
xor xxxx,xxxx
легко расширяются
и смысл будет понятным даже если ты не читал ничего кроме мануала 79 года


дайте угадаю что будет с мнемониками и8080
mvsdjfgsdlj xx
mvnfdvsdjk xxxx,xxxx
xrjsdk xxxx


единственная команда z80
которая придумана каким то придурком это jp (hl)
которая читается как взять слово из памяти с адресом указанным в регистровой паре hl и поместить его в pc
а выполняется зачем то как поместить в pc содержимое hl o_O

- - - Добавлено - - -

Ну, например

ну да несколько перегружено.
но как передать все тонкости выполнения команды по другому?

а что же будет с интеловским подходом?
этот набор команд арма которых кот наплакал (и благодаря которым можно достаточно полно использовать такие не малые его возможности)
наверное превратится в 20 страниц одного только списка всех возможных мнемоник

(этож надо будет для каждого варианта выполнения команды свою левую мнемонику
а не просто какая то комбинация префиксов
иначе это будет не мнемоника и8080
а еще ж у интеловцев совершенно не модно писать после мнемоники название больше чем одного регистра
так что количесто мнемони будет
кол.команд*16*16*все_возможны� �_варинты_и_условные_выполн� �ния
иначе это будет не мнемоника и8080)


смотрим какая порнография творится в системе команд 6502
это вообще
как её дальше расширять непонятно
как выучить то что есть(чтоб постоянно не лезть в таблицу) тоже непонятно
(команды какогото там chip8 мну выучел за один день к примеру(так что это не склероз
(и именно не тот вариант который похож на Z80 а тот который больше похож на и8080)))

[Vslav]

а понадобиться
ввести кучу новых регистров
новые регистровые пары через которые можно будет читать сохранять
новые 16 битные 32 битные регистры

....

дайте угадаю что будет с мнемониками и8080
mvsdjfgsdlj xx
mvnfdvsdjk xxxx,xxxx
xrjsdk xxxx

....

а что же будет с интеловским подходом?

А прекрасно все будет с интеловским подходом. Они как-то спокойно перешли с 8080 на 8086, а потом и на 80386. Не читали, наверное, цитируемый выше полет фантазии .

этот набор команд арма которых кот наплакал

В моем далеко неполном конспекте довольно старенького ARMv4 в наличии 54 инструкции. Ну ОК, пусть это будет "кот наплакал"
Кстати, я достаточно много переносил ассемблерного текста с 32-битного ARMv4 на режим Cortex-ов , там пришлось над одинаковыми мнемониками пострадать. Потому что у инструкций вылезли совершенно другие ограничения адресации, другие правила использования флагов, другие условные блоки. А еще нужна была компактность (инструкции в компактной форме еще и выполняются быстрее), приходилось постоянно смотреть в листинги и править текст чтобы получить компактную форму. Я не думаю, что переход был бы легче, если бы они поменяли мнемоники, но само по себе такой перенос достаточно болезнен.

для любой команды своя мнемоника для каждого варианта регистра приемника.

Такой прием в полемике называется "доведение до абсурда", я сам его люблю применять, но надо же и меру знать

Если отбросить всякую субъективщину и вопросы вкуса, то мнемоники 8080 обеспечивают больше информации о кодируемой инструкции. Просто банально потому что мнемоник больше. По количеству. А цифры - штука объективная. Дальше же начинаются личные предпочтения, поэтому обсуждать тут конструктивно особо нечего. Вопросы "тяжелее выучить, сложнее запомнить, легко запутаться" - они все субъективные. Мне нравится при кодировании осознавать особенности инструкции, считаю удобным, что эти особенности отражены в мнемонике. Это просто мое личное мнение и предпочтение. А кого-то это напрягает, для него это лишнее. Это его мнение, тоже нормально. А еще есть люди которые для 8080 в кодах писали, вообще без мнемоники, это их мнение, делов-то.

В-общем, объективно доказать превосходство одних мнемоник над другими - нельзя. Мнемоники - они же предназначены для представления бинарных инструкций в "человеческом виде", то есть - читаются исключительно человеком. А тут уже кому что нравится.

[Vital72]

О, да! Есть такое выражение "Программирование на Бейсике калечит мозг", хорошо, что я его уже почти забыл ))
Еще я видел, что пишут программы для микроконтроллеров на Бейсике, этот маразм мне не понять никогда.

[Vslav]

Т.е число примитивных ретро 8-ми разрядок в мире было очень велико. И на большинстве из них стояли такие же крошечные бейсики или бейсики уровня РК86. И все они были предназначены главным образом для того, чтобы отвращать людей от программирования. Если бы сразу во всех книгах для начинающих написали - БЕЙСИК - туфта, изучай ассемблер, то программ для 8-ми разрядок было бы на порядок больше.

Вы забываете один простой момент - простых пользователей на порядки больше чем программистов. И все эти "примитивные 8-разрядки" - они покупались и осваивались далеко не для программирования как такового. Прежде всего это был инструмент.

Могу привести пример из своей семьи. У меня отец был хирургом, писал диссертацию, по ваготомии (такой хирургический щадящий метод лечения язвы, в те времена ее преимущественно бактериальная природа была неизвестна). Тут мало разработать оригинальную хирургическую технику, надо еще научно показать эффективность метода. А для этого набирается статистика. С исходным материалом проблем не было - СА потоком поставляла 18-летних язвенников, а дальше начинались многолетние рассылки писем с опросными листами прооперированным пациентам - лет 10-20 после операции проводилось наблюдение. Физически это выливалось в два гросс-чемодана в нашей кладовке с 10 тысячами кодированных карточек пациентов, в каждой примерно 200 пунктов, и там цифрой закодировано значение (типа рецидив, самочувствие, анализы) и прочее. Собрать данные мало, их еще надо статистически обработать. И не один раз. Сначала это была Электроника Б30, потом МК61, потом была попытка напрячь новый госпитальный ВЦ с 1420, там процесс шел медленно, там же "программисты", они на ассемблере пишут, а это же ну гораздо сложнее чем абдоминальная и торакальная хирургия, да. Но, батя приехал в отпуск и увидел мой Орион, и сразу понял что весь его процесс статобработки можно очень сильно упростить. А главное - он увидел Бейсик. Да-да, в ассемблер хирургу и нафиг вникать не надо. А вот Бейсик у него "пошел" сразу, за пару часов он уже написал первую рабочую программку, и - главное, все это можно делать самому дома, в спокойной обстановке и никаких машинных залов, машинного времени и программистов . Есть еще один пример - жена тоже диссертацию писала, и у нее тоже была куча экспериментальных данных, но это уже были тысячи файлов на XT-шке. Чем она их обрабатывала? Да майкрософтовским бейсиком же - она собиралась стать кфмн, а не программистом, поэтому бейсик ее вполне устроил

[Vital72]

первый раз слышу, чтобы BASIC называли "барсик". где там "Р"? "Васиком" всегда называли

[Ewgeny7]

первый раз слышу, чтобы BASIC называли "барсик". где рам "Р"? "Васиком" всегда называли

Да ну, часто называют.
И я тоже обычно его Барсиком называю. Название созвучное и тёплое

[barsik]

поделитесь своим TINY BASIC-ом

Хорошо, но только через несколько дней. Мне требуется время, чтобы самому посмотреть, что это такое. Надо убрать несуразности и составить хотя-бы список операторов с параметрами (документации никакой нет и не было, и потому разбираться надо по исходнику). И главное в таком виде он абсолютно неприменим, т.к был сделан для экзотической ДОС ОРИОНА в банке 2 (а также использует RST, что нет в стандартной CP/M). А ДОС банки 2 для эмулятора нет. Их исходники для реального НГМД есть, но долго переделывать для эмулятора (не особо долго, но глупо тратить несколько часов, только ради того, чтобы посмотреть бейсик).

Поэтому хочу переделать этот бейсик так, чтобы его можно было использовать на любой CP/M. Кроме того, я могу сделать бездисковую версию: для чего CONIN/CONOUT надо переадресовать на стандартные входы F800 отчественных 8-ми разрядок и удалить дисковые операторы LOAD, BLOAD, SAVE, BSAVE (предполагаю, что LOAD грузит программу в токенах в буфер, а BLOAD вообще любой код на любой адрес), т.е убрать интерфейс с CP/M.

И встроить вместо этого ввод с МГ-ленты той-же командой LOAD в формате РК (что потребует 10 минут труда, т.к нужные фрагменты "под рукой") и СПЕЦИАЛИСТА или ОРИОНА, что потребует намного большего труда, т.к потребуется их предварительно "вырезать" из их ROM-BIOS. Всё это несложно (не более часа труда). Но проверить работу с МГ-лентой в реале я не смогу. Нет магнитофона, да и некогда возиться с реальным железом.

Могу ещё сделать "дисковую" версию для квазидиска ОРИОНА. Т.е для ОРИОНА в банке 0 или для РК86 у которого есть подпрограммы F836/39 в ПЗУ F800. По работе с файлами это будет аналог ORDOS BASIC ОРИОНА (не по работе операторов, это как раз отличается, а по месту где хранятся файлы и их формау). Это тоже не сложно, т.к для всего этого особо программировать, и даже думать, не надо. Надо просто добавить куски из других программ и странслировать. На IBM PC это делать намного удобнее, чем на ОРИОНЕ, где трансляция и линковка средней программы отнимала 5 минут и более, при непрерывном лязге дисковода. В то время как на PC трансляция это всего пол секунды.

Кроме того, я обнаружил, что TINY BASIC не закончен. В частности, не реализованы некоторые операторы. Может быть я смогу что-то добавить, но скорее всего нет. Т.к пока я готов сделать только косметические работы, что не требует никакого ума и отнимет мало времени. Не релизованы лишь дополнительные операторы, не входящие в стандарт TINY. А операторы TINY BASIC из прототипа все реализованы, там вообще всё было примитивно (например, IF не имеет ни THEN, ни ELSE)

XDEFUSR:
XARRAY:
XBSAVE:
	RST 18H
	defb 13,10,'NOT IMPLEMENTED',0
XEND:
	JP      OK

[Ewgeny7]

Поэтому хочу переделать этот бейсик так, чтобы его можно было использовать на любой CP/M.

Да можно сделать как на "публичных" бейсиках - обозначить векторы переходов по вызову функций, и порасти оно ромашками. Кому надо - переправит вектора на свои функции, заточенные под свое конкретное железо.
Ввод кнопАчек/вывод символа на экран - как и обычно, ориентировать на последовательный порт, терминал.

- - - Добавлено - - -

А у современной молодежи только одна ассоциация:

Не, ще не вмерли Барсики в селеньях! Котов-же полно