DEC vs IBM holy war тема

[svinka]

Вот говорят - 1801ВМ1А-4.7 мгц = говяшка. Но по сравнению с наборчиком 581-й серии - прямо таки верх прогресса.
( Секундомер в помощь, сравнивать Э-60 на М2 и ДВК-2 с МС1201.01 в заводских конфах, без подкруток и СОЗУ ).

Не очень корректно сравнивать изделия выпущенные с интервалом около ДЕСЯТИ!!! лет

К тому же у LSI-11 (скопированный через несколько лет как 581 комплект) в наличии EIS и FIS, Так что на вычислительных задачах уделает в разы.

И существует возможность написания собственного микрокода (вернее кода, так как главный процессорный элемент скорее представляет из себя 8-ми битный микропроцессор). Добавка аппаратуры при этом минимальна.

Кстати, Western Digital вел переговоры с IBM, и на идее эмуляции архитектуры супер-пупер дорогой ЭВМ на базе пятка БИС и на основе MCP-1600 был разработан чипсет и микрокод к нему для исполнения команд системы IBM/360. Но ИБМ со сделки вышла, так как идея иметь в 1975 году одноплатную микроЭВМ совместимую с очень большой машиной ей разонравилась. И рыночек просрался

[shattered]

идея иметь в 1975 году одноплатную микроЭВМ совместимую с очень большой машиной ей разонравилась

но прошло еще 10 лет и идея вернулась обратно в виде PC/370, на этот раз микрокод переписывали для m68000

[MM]

Не очень корректно сравнивать изделия выпущенные с интервалом около ДЕСЯТИ!!! лет

Для СССР - 1978 и 1981 г. Целевая группа существенно пересекалась - ЧПУ Э-60 без средств отладки софта ( дисковой ОС - в минимальной конфе ) и почти Персональный Комп ДВК-1 ( ГМД7012 подключался прямо к МС1201.01 ).

[bigral]

Я бы так сказал: пока программисты массово писали на ассемблере (например, игры в первой половине 80-ых), для них система команд процессора имела большое значение. И в этом DEC был очень силён со своей PDP-11. Но без чисто механической скорости (мегагерцы, число команд за такт) всё это теряло смысл, конечно.

Думаю ортогональность процессора нравилась токо системным программистам, а те кто писал на фортране или unix-оиды наоборот гордились тем что ассемблера не знают (они считали программирование на macro11 злом). Пример data general nova и hp миникомпы - у них все не так как у pdp11, и тем не менее долго жили машины. Так что скорость определила судьбу. Но надо сказать что в DEC понимали это, они ж вовремя стали искать замену vax-у, переходили на MIPS потом ALPHA разработали... но intel с amd создали рынок процессоров "по цене туалетной бумаги", тут надо было лицензию на pdp11, vax, ALPHA, rsx, vms по дешевке продавать всем желающим, но не додумались.

Я не знаю могли бы DEC (или подрядчики) выпустить дешёвый и быстрый однокристальный процессор в 1980-ом году. Может быть инжерены подскажут (например, MM)?

Немогли! Загнать в один чип pdp11, так и не смогли! 1801вм3 не в счет (он не был рыночным продуктом, возможно, если бы DEC купил разработки советских инженеров, работающих по американским меркам "за еду", и нашел бы подрядчиков на тайване, кто бы выпустил чип, то что-то бы и вышло, но представить себе зеленоградских советских инженеров, которые сотрудничают с американской фирмой и тайваньским заводом во времена Рейгана и Брежнева никак невозможно). Да и в 1980-ом для DEC-а нужен был уже J-11 а не F-11 (вм3), а j11 в кристале так и не появился. Да и деньги шли на j11, microvax из которых и так не могли выжать желаемой производительности. И это все при жесткой конкуренции со стороны NS32000, mc68000, z8000, i8086... Разработчики которых понимали что надо как можно большему количеству фабрик продать лицензию на чип и получать отчисления при этом вытесняя другие архитектуры с рынка. К тому времени на S100 bus системы собирали которые могли и с microvax конкурировать (по цене так точно), переход на ISA резко тормознул это развитие и породил кучу unix клонов, со своим несовместимым между собой железом...

[MM]

...а j11 в кристале так и не появился.

J11 в общем-то был одночиповым вариантом проца. Да, большой, но формально одночиповый. Например, СБГИС формально тоже считается одной ИС, несмотря на кучку кристаллов в своем составе.
А то, что J11 требовал чипсета - например, контроллера КЭШ, контроллера МПИ, и др. - так по Тем технологиям вместить всё в 1 кристалл было реально, но ПВГ сделал бы производство нерентабельным. А так по сути минимальна платка М8/J11 - и есть весьма неплохой проц для 16-бит DEC. Были и варианты типа М11 ( J11+ДОЗУ ) - но вот не успели - для СССР это было уже неважно.
*
Самый прямой конкурент ИБМ ПК - DEC pro 350, затем pro 380 - они даже по общей архитектуре весьма похожи. Что шина и тип разъемов разные - вынесем за скобки.
Почему Тогда ( середина и конец 1980-х ) DEC "проиграла" - это с точки зрения быловых компов - может быть и проиграла.
А вот с точки зрения офисных/конторских микро-ЭВМ ( не использую фирменный термин ИБМ - "ПК" ) - очень даже и выйграла - смотрите кино Тех времен - pro-350/380 мелькает в кадрах довольно часто. Самый ближайший пример - "Охотники за приведениями" 1984 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...C%D0%BC,_1984)
( Скачивать и скриншотить в данный момент нет возможности ).
*
Почему из J11 сразу не не вывели МПИ - так МПИ для такого проца - Очень медленная шина, даже не очень шустрый М1801ВМ3А-6 Целиком перекрывает пропускную способность МПИ ( по ГОСТ ) - порядка 1.5 млн транзакций в 1 сек. И даже имеет штатный резерв - минимальное время предвыставления адреса - если сигнал SSYNC в момент предыдущего цикла МПИ был в состоянии 0.в - тогда квази-МПИ из М1801ВМ3А вообще разгоняется до заоблачных 2 млн транзакций ( и куча 1801-й серии уже не могут с таким камнем работать, по крайней мере в ДВК ).
Еще сложнее дело обстоит с 1806ВМ3-8 - Довольно точной КМОП копией М1801ВМ3А - к 1806ВМ3 официально подходят только БМК с тактовой частотой от 8 мгц ( 1806ВП, 1515 и др. серии ).
А Российский ( 1997-2007 г. ) 1806ВМ5-16 вообще заточен под соединение точка-точка с 1 шт. БМК/ПЛИС, крайний экстремальный максимум - с 2 шт. такими БИС, расположенными рядом с камнем, т.к. имеет квази-МПИ с временем цикла менее 200 нс.

[Manwe]

Думаю ортогональность процессора нравилась токо системным программистам

И разработчикам игр понравилась бы! В 80-ые для рынка домашних компьютеров и игровых консолей все писали на ассемблере (не считая редких исключений – игр на Бейсике).

а те кто писал на фортране или unix-оиды наоборот гордились тем что ассемблера не знают

Это совсем другой рынок. На нём VMS неплохо себя чувствовала (вряд ли можно говорить о «проигрыше IBM»).

надо было лицензию на pdp11, vax, ALPHA, rsx, vms по дешевке продавать всем желающим, но не додумались.

Да, было бы здорово.

Немогли! Загнать в один чип pdp11, так и не смогли!

Ну урезанный какой-нибудь, типа ВМ1. Для домашних компьютеров и игровых консолей нормально.

[Advertiser]

[shattered]

кстати о разработке T11 -- http://simh.trailing-edge.com/semi/t11.html

The T-11 was always a bit of a stepchild in the Semiconductor Group. Because it wasn't targeting systems, it was prioritized lower than projects that generated systems revenue. Nonetheless, after release it was widely used inside DEC for smart controllers (like the RQDX3) and auxiliary processors (like the KXV21), and outside DEC in applications as diverse as arcade games (Atari's Paperboy) and laboratory instruments.

и

After release, the T-11 team drummed up business inside of DEC by holding a design contest. Entrants were encouraged to design a product around T-11; the winning designs would be fabricated. I designed a T-11 based personal computer than fit inside a VT100 terminal and ran RT-11. Although it didn't win the contest, it was interesting enough to be fabricated.

и

T-11 did far better commercially than either of its ballyhooed session mates. The i432 sank without a trace once its architectural and implementation follies became clear; Focus shipped only a few thousand units. T-11 shipped hundreds of thousands of units and is still running in embedded devices today (2008).

[Manwe]

I designed a T-11 based personal computer than fit inside a VT100 terminal and ran RT-11.

Вот это круто. Типа ДВК, наверное. Жаль что не в форм-факторе БК-0010.

[shattered]

а кто бы это купил, даже если бы DEC это сделал и начал продавать?

[Hunta]

а кто бы это купил

В этой теме данный вопрос считается восхитительно-неуместным