DEC vs IBM holy war тема

[Manwe]

Hunta, математическую логику и теорию множеств я проходил в институте и за свои знания спокоен. Проблема не в этом. Проблема в употреблении терминов по назначению.
Термин home computer появился в самом конце 70-ых, описывал определённое явление, исчез через 10 с небольшим лет вместе с этим явлением. Применять термин home computer уместно только к компьютерам 80-ых.
А термин personal computer используется с 1962-го года по сей день, как и само явление существует по сей день. Вот и всё.

[Hunta]

Имеется ввиду время лета 1991 г

Давно это было - детали уже не помню. Но программисты были нужны всегда На первой работе (87 год) меня перевели на ставку инженера (да, 150 р тогда ещё) через два месяца работы на ВЦ. Тогда высшего образования у меня ещё не было

[Lethargeek]

- в 80-ые требования к домашним компьютерам были: малый размер, процессор на одном чипе, подключение к ТВ, малая цена, софт для развлечений и творчества.

стоп-стоп, минуточку! это у кого же были такие требования и где они официально зарегистрированы? почему такая бандура:

...на рубеже 80-х еще была домашним компьютером, а потом с чего-то резко вдруг перестала? и чем стала, кстати

Именно поэтому, плюс низкая цена и много софта для домашнего использования.

что "поэтому"? у советских клонов была хорошая клавиатура? нет, в массе не было
их можно было подключить к типовому телевизору без танцев с паяльником?
нет, опять же, до появления фабричных на волне успеха - было нельзя

Portofino тоже официально позиционируется как Ferrari "начального уровня". И на нём тоже можно ездить в булочную. Но мы же понимаем, что Portofino не является автомобилем начального уровня для массового рынка. То же и с 32-битными RISC-машинами конца 80-ых.

а при чём вообще тут "начальный уровень" и как он отменяет факт того, что феррари - личный автомобиль?
не надо умножать сущности с целью увильнуть от сути вопроса!

Сама история PCjr показывает, что он был сделан из офисного компьютера с минимальными переделками.

а комод был переделан из отменённой игровой консоли, но это же не игровая консоль

Я же перечислил факторы, которые должны соблюдаться все до одного,

а, ну то есть амстрад - всё же не домашний компьютер, раз у него отсутствует тв-выход
тогда почему же он повсюду именуется таковым? потому что все вокруг тупые, лишь Manwe умный?

чтобы компьютер мог считаться домашним по стандартам 80-ых.

снова некие мифические "стандарты" где они официально объявляются, ссылку можно?

То, что ZX Spectrum в 80-ые подготовил почву для этого, о чём я тоже писал выше и показывал на графиках:

что-то не прослеживается по графику, что спектрум подготовил почву интегрированной клавиатурой и тв-выходом

Именно. Ведь C64 больше соответствовал признакам домашнего компьютера.

лол, как так? ведь у обоих встроенная клава и тв-выход (хотя комод часто продавался и с монитором)

Типа такого? Lethargeek: и не "почти вдвое дешевле", и в разы медленней

у Летаргика всё прекрасно цифрами подкрепляется
800/500 это явно не "почти вдвое", как и 0.7-1.2 mips против 4-5 mips это "в разы"

[Hunta]

это у кого же были такие требования и где они официально зарегистрированы

В голове у некоторых

- - - Добавлено - - -

потому что все вокруг тупые

Адназначна!

[Manwe]

Lethargeek, Вы задали 10 (десять) вопросов в одном сообщении. Снова вынужден предупредить, что я не успею ответить на все. Это не «уклонение» от вопросов. Просто задавайте их поменьше, тогда получится нормальный диалог. А то я тоже могу задать 99 вопросов, и если хоть на один не получу ответа, наброшусь на Вас с обвинениями. Понравится такое?
Вы с Hunta почему-то воспринимаете всё как попытку выяснить кто умный, а кто дурак. Очень странно. Очень.

Теперь по поводу стандартов. Я привёл список 80s home computers из Wikipedia и три списка best selling computers – как про домашние компьютеры, так и про компьютеры вообще, и даже про компьютеры всех времен. Эти источники показывают: на западе в 80-е сложился стандарт де-факто, домашние компьютеры соответствовали определённому ценовому диапазону, форм-фактору и ряду других признаков. Этот стандарт определился рынком (возможно, именно в этом месте у советского человека возникает когнитивный диссонанс, отрицание и неприятие реальности). Да, всегда можно найти пару исключений (можно провести аналогию с трёхколёсными автомобилями), потому что компьютерная индустрия 80-ых – это зоопарк небывалого разнообразия. Но эти исключения не сильно меняют общую картину.

Советские домашние компьютеры и советские телевизоры системы SECAM - отдельная тема, лучше даже не начинать. Однако, в СССР тоже почему-то копировали стандартный форм-фактор (которого, якобы, не существовало). И также стремились улучшить клавиатуру: модели БК в этом плане прошли ту же эволюцию, что Atari и Commodore. Главное, что производители домашних компьютеров быстро адаптировались под реальность: тот же Commodore быстро отказался от встроенных мониторов. В ГДР выпустили клон Amstrad CPC с подключением к ТВ. Архимед изменил форм-фактор на «всё в клавиатуре». И так далее. Вот так и получается стандарт де-факто: компании смотрят что люди покупают для дома, а что не покупают. И адаптируют линейку продуктов. В итоге все пришли примерно к одному и тому же. Либо покинули рынок.

По поводу игровых приставок: недаром Nintendo называли свою игровую консоль «Family Computer». Назначение игровой консоли и домашнего ПК во многом схожи, целевые аудитории пересекаются друг с другом гораздо больше, чем с аудиторией профессиональных рабочих станций и офисных компьютеров. По крайней мере, в 80-е так было. Сейчас не так.
И, конечно, средний домашний пользователь не хотел переплачивать за RISC-процессор, который выдает больше mips. Зачем ему эти mips? Пользователь смотрит на реальных задачах, а не на синтетических тестах. Игры на Atari и Amiga лучше, демки вообще улёт, цена ниже. Ну вот и всё. Ещё Стив Джобс определил чем отличается «компьютер для инженеров» от «компьютера для обычных людей». Именно обычные люди и сделали рынок домашних компьютеров. А ценители RISC’ов и профессиональных мониторов особо погоды не сделали.

[anasana]

... Кстати, на счёт Datatrieve: был же dBase под VMS. Можно было и на нём писать корпоративный софт (что и делали на IBM PC под MS-DOS). Видимо, не в софте была проблема, а в стоимости железа.

ну да, вех они понаставляли, направления были разные заявлены, да и решения интересные получались, я бы многое в то время забирал бы домой и "одомашнивал".

а вот подсадить жирных клиентов на любой софт достаточно непросто, а когда оно всё такое вот такое, трудновпихуемое, и сразу тянет за собой специфический дорогой паровоз инфраструктуры той же фирмы.

[Lethargeek]

по поводу стандартов. Я привёл список 80s home computers из Wikipedia и три списка best selling computers – как про домашние компьютеры, так и про компьютеры вообще, и даже про компьютеры всех времен. Эти источники показывают:

...что домашними компьютерами считались и машины, не отвечающие надуманным критериям Manwe

Советские домашние компьютеры и советские телевизоры системы SECAM - отдельная тема, лучше даже не начинать. Однако, в СССР тоже почему-то копировали стандартный форм-фактор (которого, якобы, не существовало). И также стремились улучшить клавиатуру: модели БК в этом плане прошли ту же эволюцию, что Atari и Commodore. Главное, что производители домашних компьютеров быстро адаптировались под реальность: тот же Commodore быстро отказался от встроенных мониторов. В ГДР выпустили клон Amstrad CPC с подключением к ТВ. Архимед изменил форм-фактор на «всё в клавиатуре». И так далее. Вот так и получается стандарт де-факто

Никак нет, из вышесказанного как раз получается, что никакого стандарта не было, каждый кто во что горазд выпускал и стремился только снизить издержки (встроенная в корпус клавиатура - она поэтому, а не потому, что удобнее: как упали цены на персоналки, так от встроенных клавиатур отказались). Так что единственным признаком "домашнего" компа остаётся только его доступность.

По поводу игровых приставок: недаром Nintendo называли свою игровую консоль «Family Computer».

ага, недаром - разрабатывали компьютер, по приказу руководства переделали в консоль, как назвать, не знали, решили спросить кота жену

It was Uemura’s wife that named the system. In April, 1983, Uemura brought up the topic of the Gamecom at home. Uemura’s wife then said the following: “If it’s a domestic computer that’s neither a home computer nor a personal computer, perhaps you could say that it’s a family computer. In Japanese, ‘personal computer’ is shortened to ‘pasokon’, so why don’t you nickname it the ‘Famicom’?"

впрочем, в максимальной комплектации сия консоль была довольно близка к компьютеру, но такая продавалась вроде бы только в Азии

Назначение игровой консоли и домашнего ПК во многом схожи,

а во многом - совершенно различны

И, конечно, средний домашний пользователь не хотел переплачивать за RISC-процессор, который выдает больше mips. Зачем ему эти mips? Пользователь смотрит на реальных задачах, а не на синтетических тестах. Игры на Atari и Amiga лучше, демки вообще улёт, цена ниже.

в 1987 смотреть на амиге было особо нечего, и кстати, в том сравнении амига проиграла и по скорости графики, даже с блиттером
а домашний пользователь не хотел бы переплачивать ни за что, это не открытие совершенно

Ну вот и всё. Ещё Стив Джобс определил чем отличается «компьютер для инженеров» от «компьютера для обычных людей»...

...и построил секту для необычных

[Manwe]

...что домашними компьютерами считались и машины, не отвечающие надуманным критериям Manwe

Одними «считались», другими «не считались». Кто-то притаскивал домой IBM PC XT или ДВК-2М и считал его «домашним компьютером». В третий раз повторю: я не говорю об исключениях. Я говорю о преобладающий признаках. Могу составить табличку и построить графики, чтобы Вы оценили какой процент проданных компьютеров соответствовал озвученным мной признаками. Если только это поможет Вам признать тот факт, что в 80-е сложился стандарт де-факто.

Никак нет, из вышесказанного как раз получается, что никакого стандарта не было, каждый кто во что горазд выпускал и стремился только снизить издержки (встроенная в корпус клавиатура - она поэтому, а не потому, что удобнее: как упали цены на персоналки, так от встроенных клавиатур отказались).

Вы говорите то же самое, что и я. Просто под «стандартом» понимаете какой-то ГОСТ на бумаге, а я под стандартом понимаю де-факто сложившуюся общую практику.

Так что единственным признаком "домашнего" компа остаётся только его доступность.
а домашний пользователь не хотел бы переплачивать ни за что, это не открытие совершенно

Упс, а ещё недавно Вы говорили, что Архимед – домашний компьютер. Получается, что по цене – не домашний.
Ладно, вот видео от британца, в школе работавшего на Архимеде и имевшего тогда Архимед дома: https://youtu.be/CjDaaY9ceN0
Он говорит дословно следущее:
1. Модель с зелёными клавишами продавалась домашним пользователям, модель с красными клавишами поставлялась в школы, модель с серыми клавишами для бизнес-задач. Ясное дело, и начинка была разной.
2. К учебным моделям предлагалась специальная подставка под монитор, чтобы лучше разместить компьютер на парте.
3. Модель для бизнеса и высших учебных заведений была в форм-факторе 3box (системный блок, монитор, клавиатура).
4. Только в 1992-ом году выпустили модель для открытой конкуренции с Amiga и Atari в нише домашних компьютеров.
5. Но было уже слишком поздно и компьютер получился слишком дорогим. Даже несмотря на то, что мог обходиться обычным телевизором.
6. Рынок домашних компьютеров уже давно был поделён, а на рынке учебных компьютеров уже начала преобладать архитектура IBM PC.

Это не моя интерпретация, это дословный перевод. Посмотрите видео.
Итого: в Acorn хорошо понимали как позиционировать модели, какие из них являются домашними компьютерами, а какие нет. Для домашнего рынка им удалось почти всё сделать как надо (ТВ-выход, корпус, однопроцессорность). Даже с софтом, в общем-то справились: портировали популярные игры с Амиги. Только цена не удалась. Поэтому рынок домашних ПК в целом не принял Архимеда.

а во многом - совершенно различны

У Вас (без обид) профессиональная деформация: Вы смотрите на компьютер как инженер. Большинство людей воспринимало домашние компьютеры иначе. Я даже не буду ничего выдумывать, а просто процитирую Wikipedia:
—————
Основными конкурентами C64 в США были Atari 800 и Apple II. Atari 800 был очень похож по архитектуре, но был очень дорог в производстве, что вскоре заставило Atari перенести производство компьютеров в страны Восточной Азии. Также это заставило Atari внести изменения в конструкцию их машин, в результате чего появилась линейка 600XL/800XL. Устаревший Apple II не мог конкурировать с C64, обладавшим большими возможностями в области графики и звука, но мог расширяться за счёт наличия внутренних слотов, чего не было у C64.
В Великобритании основными конкурентами Commodore 64 были британцы Sinclair ZX Spectrum и Amstrad CPC. Вышедший на рынок несколькими месяцами ранее и имеющий к тому же в два раза меньшую цену, «Спектрум» быстро завоевал рынок и стал лидером продаж.
Поскольку C64 имел композитный видео выход, он не требовал подключения к специальному монитору, а мог подключаться к обычному телевизору. Это позволило ему (как и предшественнику — VIC-20) состязаться с видеоприставками, например Atari 2600.
Агрессивная ценовая политика, использованная Commodore для широкого распространения C64, считается основным катализатором краха рынка видеоигр в 1983 году.
—————
Итого: рынок домашних компьютеров пересекался с рынком видеоигр очень сильно, факторы успеха – цена, подключение к телевизору, и ещё раз цена. Расширяемость не давала преимущества. Вот почему решились на форм-фактор «всё в клавиатуре», а заодно и сэкономили. По-настоящему народными домашними компьютерами стали C64 и ZX. Чем сильней компьютер отличался от них, тем меньшую долю рынка он занял.

в 1987 смотреть на амиге было особо нечего, и кстати, в том сравнении амига проиграла и по скорости графики, даже с блиттером

Я очень уважаю Acorn, мне нравится Архимед и я с удовольствием заимел бы его и тогда, и сейчас. Но вот беда: фиг найдёшь Архимед на ebay. В отличии от Амиги. Нетрудно догадаться почему: он так и не стал массовым домашним компьютером, потому что основная масса домашних пользователей не приняла его.
И всё же, вот лучшие демки для Архимеда. И чем же они круче амижных?
https://youtu.be/NNWzZlgIjCI
https://youtu.be/hDERsFABm_k
https://youtu.be/0ZfaOY7R6fc
https://youtu.be/yreIUpudh9s

[Lethargeek]

Вы говорите то же самое, что и я. Просто под «стандартом» понимаете какой-то ГОСТ на бумаге, а я под стандартом понимаю де-факто сложившуюся общую практику.

нееет, я говорю о том, что сложилась общая практика, когда каждый художник "таквидел" свой домашний компьютер по-своему, вовсе не стремясь соответствовать всем до одного критериям, которые выдумает через 30 лет один пользователь на zx-pk

3. Модель для бизнеса и высших учебных заведений была в форм-факторе 3box (системный блок, монитор, клавиатура).
4. Только в 1992-ом году выпустили модель для открытой конкуренции с Amiga и Atari в нише домашних компьютеров.

обманывать нехорошо там не говорится, что ВСЕ модели в таком форм-факторе предназначались для бизнеса итп
а про модель 1992 говорится лишь как про "более подходящую" для дома (то есть ранняя тоже подходила, хотя и меньше)

Итого: в Acorn хорошо понимали как позиционировать модели, какие из них являются домашними компьютерами, а какие нет. Для домашнего рынка им удалось почти всё сделать как надо (ТВ-выход, корпус, однопроцессорность). Даже с софтом, в общем-то справились: портировали популярные игры с Амиги. Только цена не удалась. Поэтому рынок домашних ПК в целом не принял Архимеда.

Акорн очень плохо понимал как позиционировать компьютеры, слишком уж цеплялся за привычных партнёров, и в результате воспринимался всеми как производитель именно учебных компов. Ну, и не надо забывать, что Акорн был довольно маленькой фирмой и по производственным возможностям и резервам для снижения цен сильно уступал даже Атари, не то что Коммодору.

У Вас (без обид) профессиональная деформация: Вы смотрите на компьютер как инженер. Большинство людей воспринимало домашние компьютеры иначе. Я даже не буду ничего выдумывать, а просто процитирую Wikipedia:

охлол... ничего, что большинство именно обычных людей на рынке посчитали, что отдельная клавиатура удобнее?

Итого: рынок домашних компьютеров пересекался с рынком видеоигр очень сильно, факторы успеха – цена, подключение к телевизору, и ещё раз цена. Расширяемость не давала преимущества.

еще как решала, слабый эпл-2 выезжал именно за счёт расширяемости, и по габаритам это скорей мини-десктоп с приделанной намертво клавиатурой, чем "компьютер в клавиатуре"

По-настоящему народными домашними компьютерами стали C64 и ZX. Чем сильней компьютер отличался от них, тем меньшую долю рынка он занял.

ага, то-то же народные спектрум-клоны часто даже друг на друга не походили

Я очень уважаю Acorn, мне нравится Архимед и я с удовольствием заимел бы его и тогда, и сейчас. Но вот беда: фиг найдёшь Архимед на ebay. В отличии от Амиги. Нетрудно догадаться почему: он так и не стал массовым домашним компьютером, потому что основная масса домашних пользователей не приняла его.

но как же так... ведь великий Manwe постановил, что встроенная клавиатура и тв-выход должны были зарешать... неужели он был неправ...

И всё же, вот лучшие демки для Архимеда. И чем же они круче амижных?

тем, что многие эффекты на классических амигах без ускорителя возможны разве что в режиме слайд-шоу

и лучше вот пример, особенно воксельный ландшафт с 17:50
https://www.youtube.com/watch?v=bLdpCIfOqmw
это, между прочим, преднамеренное издевательство над одной из амижных демок (даже музыку нарочно оттуда выдрали)
только здесь уже нормальные воксели вместо жалких пикселей с промежутками, как в амижном оригинале

[Manwe]

нееет, я говорю о том, что сложилась общая практика, когда каждый художник "таквидел" свой домашний компьютер по-своему, вовсе не стремясь соответствовать всем до одного критериям, которые выдумает через 30 лет один пользователь на zx-pk

Я нигде не говорил что конструкторы "стремились", я говорил что рынок показал какие критерии значимы, и все кто не соответствовал этим критериям не смогли занять видимую долю рынка в 80-ые.
Подтверждение (в третий раз уже упоминаю) - рейтинги самых продаваемых компьютеров. На этот раз приведу картинки из 10 Most Popular Computers in History. Чтобы никто не мог дальше морочить людям голову о "разных" форм-факторах. Из списка исключён iMac 1998-го года и компьютеры для бизнеса от IBM и NEC. Потому что мы говорим о домашних компьютерах 80-ых. Ладно, пусть ещё останется Tandy 1977-го года для прикола. В 80-ые он уже, конечно, не продавался.








- - - Добавлено - - -

охлол... ничего, что большинство именно обычных людей на рынке посчитали, что отдельная клавиатура удобнее?

В 90-ые - да. В 80-ые - нет. Мы говорим про 80-ые.

обманывать нехорошо там не говорится, что ВСЕ модели в таком форм-факторе предназначались для бизнеса

Говорится, говорится. Слушайте внимательней.

а про модель 1992 говорится лишь как про "более подходящую" для дома (то есть ранняя тоже подходила, хотя и меньше)

Это и называется "не подходила". Пытались сделать универсальный компьютер и впарить его во все ниши. Не получилось. Не пришло ещё время. Вот в 90-ые такое уже прокатило. А в 1987-ом - нет.

еще как решала, слабый эпл-2 выезжал именно за счёт расширяемости

Куда он "выезжал"? C64 легко потеснил его и стал королём рынка.

но как же так... ведь великий Manwe постановил, что встроенная клавиатура и тв-выход должны были зарешать... неужели он был неправ...

В третий раз напоминаю, что это условия необходимые, но недостаточные. Полный список условий я приводил уже раза четыре. Они все должны выполняться. Ну то есть никто никому ничего не должен, конечно, но чтобы занять значимую долю рынка домашних компьютеров в 80-ые, приходилось соответствовать этим критериям. А так-то никто не должен, да.

тем, что многие эффекты на классических амигах без ускорителя возможны разве что в режиме слайд-шоу
и лучше вот пример, особенно воксельный ландшафт с 17:50

Слайдшоу какое-то.
Вот если бы Archimedes продавался по цене Амиги 500 и на пару лет раньше, тогда, скорее всего, его потенциал могли бы полностью раскрыть энтузиасты демосцены и разработчики игр. Я был бы очень рад этому. Но сложилось так, как сложилось. И вполне предсказуемо.