DEC vs IBM holy war тема

[Manwe]

Вы все скатились в офтоп. Давайте ближе к делу. Так чем таки PDP лучше IBM PC?

Я бы так сказал: пока программисты массово писали на ассемблере (например, игры в первой половине 80-ых), для них система команд процессора имела большое значение. И в этом DEC был очень силён со своей PDP-11. Но без чисто механической скорости (мегагерцы, число команд за такт) всё это теряло смысл, конечно. Я не знаю могли бы DEC (или подрядчики) выпустить дешёвый и быстрый однокристальный процессор в 1980-ом году. Может быть инжерены подскажут (например, MM)?

- - - Добавлено - - -

Что себе думали в Зеленограде я тоже представляю.

А могли бы архитектуру «Электроника НЦ» развивать – почти RISC ведь.

[Advertiser]

[bigral]

Я бы так сказал: пока программисты массово писали на ассемблере (например, игры в первой половине 80-ых), для них система команд процессора имела большое значение. И в этом DEC был очень силён со своей PDP-11. Но без чисто механической скорости (мегагерцы, число команд за такт) всё это теряло смысл, конечно.

Думаю ортогональность процессора нравилась токо системным программистам, а те кто писал на фортране или unix-оиды наоборот гордились тем что ассемблера не знают (они считали программирование на macro11 злом). Пример data general nova и hp миникомпы - у них все не так как у pdp11, и тем не менее долго жили машины. Так что скорость определила судьбу. Но надо сказать что в DEC понимали это, они ж вовремя стали искать замену vax-у, переходили на MIPS потом ALPHA разработали... но intel с amd создали рынок процессоров "по цене туалетной бумаги", тут надо было лицензию на pdp11, vax, ALPHA, rsx, vms по дешевке продавать всем желающим, но не додумались.

Я не знаю могли бы DEC (или подрядчики) выпустить дешёвый и быстрый однокристальный процессор в 1980-ом году. Может быть инжерены подскажут (например, MM)?

Немогли! Загнать в один чип pdp11, так и не смогли! 1801вм3 не в счет (он не был рыночным продуктом, возможно, если бы DEC купил разработки советских инженеров, работающих по американским меркам "за еду", и нашел бы подрядчиков на тайване, кто бы выпустил чип, то что-то бы и вышло, но представить себе зеленоградских советских инженеров, которые сотрудничают с американской фирмой и тайваньским заводом во времена Рейгана и Брежнева никак невозможно). Да и в 1980-ом для DEC-а нужен был уже J-11 а не F-11 (вм3), а j11 в кристале так и не появился. Да и деньги шли на j11, microvax из которых и так не могли выжать желаемой производительности. И это все при жесткой конкуренции со стороны NS32000, mc68000, z8000, i8086... Разработчики которых понимали что надо как можно большему количеству фабрик продать лицензию на чип и получать отчисления при этом вытесняя другие архитектуры с рынка. К тому времени на S100 bus системы собирали которые могли и с microvax конкурировать (по цене так точно), переход на ISA резко тормознул это развитие и породил кучу unix клонов, со своим несовместимым между собой железом...

[MM]

...а j11 в кристале так и не появился.

J11 в общем-то был одночиповым вариантом проца. Да, большой, но формально одночиповый. Например, СБГИС формально тоже считается одной ИС, несмотря на кучку кристаллов в своем составе.
А то, что J11 требовал чипсета - например, контроллера КЭШ, контроллера МПИ, и др. - так по Тем технологиям вместить всё в 1 кристалл было реально, но ПВГ сделал бы производство нерентабельным. А так по сути минимальна платка М8/J11 - и есть весьма неплохой проц для 16-бит DEC. Были и варианты типа М11 ( J11+ДОЗУ ) - но вот не успели - для СССР это было уже неважно.
*
Самый прямой конкурент ИБМ ПК - DEC pro 350, затем pro 380 - они даже по общей архитектуре весьма похожи. Что шина и тип разъемов разные - вынесем за скобки.
Почему Тогда ( середина и конец 1980-х ) DEC "проиграла" - это с точки зрения быловых компов - может быть и проиграла.
А вот с точки зрения офисных/конторских микро-ЭВМ ( не использую фирменный термин ИБМ - "ПК" ) - очень даже и выйграла - смотрите кино Тех времен - pro-350/380 мелькает в кадрах довольно часто. Самый ближайший пример - "Охотники за приведениями" 1984 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...C%D0%BC,_1984)
( Скачивать и скриншотить в данный момент нет возможности ).
*
Почему из J11 сразу не не вывели МПИ - так МПИ для такого проца - Очень медленная шина, даже не очень шустрый М1801ВМ3А-6 Целиком перекрывает пропускную способность МПИ ( по ГОСТ ) - порядка 1.5 млн транзакций в 1 сек. И даже имеет штатный резерв - минимальное время предвыставления адреса - если сигнал SSYNC в момент предыдущего цикла МПИ был в состоянии 0.в - тогда квази-МПИ из М1801ВМ3А вообще разгоняется до заоблачных 2 млн транзакций ( и куча 1801-й серии уже не могут с таким камнем работать, по крайней мере в ДВК ).
Еще сложнее дело обстоит с 1806ВМ3-8 - Довольно точной КМОП копией М1801ВМ3А - к 1806ВМ3 официально подходят только БМК с тактовой частотой от 8 мгц ( 1806ВП, 1515 и др. серии ).
А Российский ( 1997-2007 г. ) 1806ВМ5-16 вообще заточен под соединение точка-точка с 1 шт. БМК/ПЛИС, крайний экстремальный максимум - с 2 шт. такими БИС, расположенными рядом с камнем, т.к. имеет квази-МПИ с временем цикла менее 200 нс.

[Manwe]

Думаю ортогональность процессора нравилась токо системным программистам

И разработчикам игр понравилась бы! В 80-ые для рынка домашних компьютеров и игровых консолей все писали на ассемблере (не считая редких исключений – игр на Бейсике).

а те кто писал на фортране или unix-оиды наоборот гордились тем что ассемблера не знают

Это совсем другой рынок. На нём VMS неплохо себя чувствовала (вряд ли можно говорить о «проигрыше IBM»).

надо было лицензию на pdp11, vax, ALPHA, rsx, vms по дешевке продавать всем желающим, но не додумались.

Да, было бы здорово.

Немогли! Загнать в один чип pdp11, так и не смогли!

Ну урезанный какой-нибудь, типа ВМ1. Для домашних компьютеров и игровых консолей нормально.

[bigral]

Ого ну и развели срач! Manwe топит за элементарные вещи которые давно прописанны в wikipedia теми же людьми которые эти вещи и покупали и они их так называли. Сути спора вообще нету, токо бла бла бла. Hunta реально у Manwe с математикой все нормально, по крайней мере я не вижу проблемы. Lethargeek же все понимает но наверно решил проверить клавиатуру и пишет простыни, которые я неасилил - просто клавиатуру чувак разрабатывал видимо.

Tronix при одинаковой частоте сливают почти все процы того времени против i8088. То наверно j11 на 18mhz запускали с кэшем (такая плата проца стоила ~$2000), потому надо с i286 сравнивать и тогда он сольет сходу.

Manwe небыло шансов у DEC на рынке домашних компов, даже если бы они t11 в opensource дали, шина у этого проца тормозит дико, они его в контроллерах применяли но чисто по тупости (там ему не место, скорее от невозможности его куда либо продать)... mos6502 мочил всех по скорости будучи аж по 8000nm нормам сделанным! Цена его была на старте $25 в то время как у intel 8080 и motorola 6800 свыше $100. DEC применял микропроцессоры intel начиная с i4004, потому четко понимал что сольет на embedded рынке и туда не совался (t11 это был непонятный высер, возможно хотели замены lsi-11 и быстро поняли что продать это закажчикам систем на qbus невозможно, так как все системы были уже mapped и требовали минимум f11+mmu).

Что себе думали в Зеленограде я тоже представляю. Как я понимаю уже в 1979 было ясно что СМ-3 это уходящий вариант и для компа таки надо СМ-4, потому надо лепить 1801вм3 (это на 1981-й год). Но сразу взяться за ВМ3 побоялись, решили сначала сделать замену процессора для Э-60, первый блин комом вылез (вм1), тогда решили добить и выпустили (вм2). На все это ушло 8 лет, и когда уже научились работать выпустили таки ВМ3... было уже поздно взялись за VAX, выпустили но выпали из контекста - cccр распался. В Воронеже было все проще, там не думали - тупо копировали и считали Ангстрем идиотами а себя двигателем прогресса.

- - - Добавлено - - -

Но как быть с битовыми операциями в восьмеричной СС? AND там, OR? Это же ваще не реально без калькулятора считать. Как вы это делаете, PDP-воды?

суть уже писал не раз, просто когда мы думаем об hex то каждый знак для нас 4 бита... 1010=>8+2=#A Ну а тут же каждый знак 3 бита 667 => 110 110 111

[shattered]

Что себе думали в Зеленограде я тоже представляю.

можно почитать про планы развития серии СМ ЭВМ, кстати - "Концепция развития системы малых ЭВМ (вторая очередь)" -- https://drive.google.com/file/d/0B8v...w?usp=drivesdk

[MM]

....потому надо лепить 1801вм3 (это на 1981-й год)...

В Те времена на А. процессоры разрабатывали по 3...4 года, и ВМ3 на Nmos запустили на разработку в 1980 г.
В 1984 г. были прототипы кристаллов, в 1985 г. боролись за ПВГ более 1 шт. с коробки пластин ( вафель ), с 1986 г. - крупная серия ( с ПВГ 0.02% ).
*
Рональд Рейган существенно способствовал развитию Зеленограда - как Л.И.Брежневу сказали о СОИ ( заменитель мяса такой ), он распорядился "скопировать". В результате Зеленограду дали безлимитное финансирование, особенно на КМОП 1564, 1806 и некотрые др. серии.
В т.ч. на СБГИС на основе КМОП и 3-мкм КМОП, в т.ч. БМК КМОП.
*
Вот говорят - 1801ВМ1А-4.7 мгц = говяшка. Но по сравнению с наборчиком 581-й серии - прямо таки верх прогресса.
( Секундомер в помощь, сравнивать Э-60 на М2 и ДВК-2 с МС1201.01 в заводских конфах, без подкруток и СОЗУ ).

[svinka]

Вот говорят - 1801ВМ1А-4.7 мгц = говяшка. Но по сравнению с наборчиком 581-й серии - прямо таки верх прогресса.
( Секундомер в помощь, сравнивать Э-60 на М2 и ДВК-2 с МС1201.01 в заводских конфах, без подкруток и СОЗУ ).

Не очень корректно сравнивать изделия выпущенные с интервалом около ДЕСЯТИ!!! лет

К тому же у LSI-11 (скопированный через несколько лет как 581 комплект) в наличии EIS и FIS, Так что на вычислительных задачах уделает в разы.

И существует возможность написания собственного микрокода (вернее кода, так как главный процессорный элемент скорее представляет из себя 8-ми битный микропроцессор). Добавка аппаратуры при этом минимальна.

Кстати, Western Digital вел переговоры с IBM, и на идее эмуляции архитектуры супер-пупер дорогой ЭВМ на базе пятка БИС и на основе MCP-1600 был разработан чипсет и микрокод к нему для исполнения команд системы IBM/360. Но ИБМ со сделки вышла, так как идея иметь в 1975 году одноплатную микроЭВМ совместимую с очень большой машиной ей разонравилась. И рыночек просрался

[shattered]

идея иметь в 1975 году одноплатную микроЭВМ совместимую с очень большой машиной ей разонравилась

но прошло еще 10 лет и идея вернулась обратно в виде PC/370, на этот раз микрокод переписывали для m68000

[MM]

Не очень корректно сравнивать изделия выпущенные с интервалом около ДЕСЯТИ!!! лет

Для СССР - 1978 и 1981 г. Целевая группа существенно пересекалась - ЧПУ Э-60 без средств отладки софта ( дисковой ОС - в минимальной конфе ) и почти Персональный Комп ДВК-1 ( ГМД7012 подключался прямо к МС1201.01 ).