Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 10 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 96

Тема: Про Motorola, IBM, DEC, ...

  1. #1
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    231
    Спасибо Благодарностей отдано 
    27
    Спасибо Благодарностей получено 
    0
    Поблагодарили
    0 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Про Motorola, IBM, DEC, ...

    В ветке про УКНЦ и ДВК возникла тема и про другие системы. Решил вынести её в отдельный тред.

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    Интересно, что по скорости 1801ВМ2 и 1801ВМ3 соотносятся друг к другу примерно как и мотороловские 68020 и 68030 - ещё одна неожиданная связь между этими архитектурами. Могу предположить, что если бы мотороловцы более последовательно заимствовали архитектуру DEC и не переворачивали подобно мейнфреймам IBM порядка байт, то у них дела пошли бы лучше. А так получилась наглядная иллюстрация к пословицам про двух непойманных зайцев или два неотсиженных стула.
    Цитата Сообщение от MiX Посмотреть сообщение
    Да это как посмотреть, одним так удобно, другим иначе.
    В 32-разрядной архитектуре того времени разницы немного, но мотороловцы тупо её копировали даже на свои 8-битные процессоры, где BE являлась заметным тормозом в операциях сложения и вычитания. В их лучшем процессоре 68000 этот тормоз заметить сложнее, но он там тоже есть в этих же операциях.

    Цитата Сообщение от AFZ Посмотреть сообщение
    680х0 не состоялись потому, что миру оказались не нужны два различных микропроцессора для компьютеров, а конкуренцию с i386 они не выдержали по вполне понятным причинам - писюк победил всех конкурентов. Интеля, кстати, тоже облажались - когда назрел переход на 64 разряда, могли бы подсуетиться и предложить свой IA-64, всего-то и делов, что доработать этому IA-64 совместимость с i386, так нет, дождались, что AMD предложили свой 64-разрядный вариант, и он стал основным. И все. Пройдет еще 5-10 лет и архитектура IA-64 будет забыта так же, как и 860х0 и iAPX432.
    Могу вам указать человека, который с первой половины 80-х возможно только из личного энтузиазма много пиарил 68000 и от которого пошло мнение, близкое к Вашему, - http://suddendisruption.blogspot.com...tive_5926.html - этот человек сделал реально очень хороший компьютер - https://en.wikipedia.org/wiki/SAGE_Computer_Technology - благодаря, которому, в частности, появилась знаменитая Амига. Но этот компьютер хотя и был раза в 3 быстрее первых РС, но появился на год позже, не имел графики, не мог использовать сопроцессор или виртуальную память, был дороже. Появление 80286 и провал мотороловцев с 68020 и 68030, особенно заметный после появления 80386 и ARM, заставили производителей компьютеров искать альтернативу 68к. Sun начала делать свои Спарки, Silicon Graphic - MIPS, а сама Моторола вместе Аплом и Айбиэмом перешла на PowerPC. Кстати, сам Род, хотя так и не отказался от веры в 68000 своих лучших лет, но в новом поколении компьютеров Sage - Stride стал использовать что-то другое, а что, так и не смог найти - какое-то VME.

    Конечно, 68000 был в целом получше 8086. Но было немало "но", вот некоторые:

    1) не было дешёвого 8-битного варианта, 68008 появился только в 1982 и был почти в два раза медленнее. Для сравнения 8088 только процентов на 30% медленнее 8086 из-за очереди команд;

    2) персональные системы на 68000 стали доступны по ценам широким массам потребителей не ранее 1983-84. Системы на 68000 стали массовыми только с 1986 (Атари 520СТ), 1987 (Амига-500). Системы Unix для среднего уровня были популярны с первой половины 80-х, но это уже не для масс, а для пусть и небольших, но организаций - РС в этом секторе действовали на порядки успешнее;

    3) 68000 не мог работать с виртуальной памятью - для этого требовался ещё один процессор (например, сам 68000 или z80);

    4) для 68000 не было мат. сопроцессора - для 8086/8088 был;

    5) на задачах обработки байтовой информации (текста) 8086 мог обгонять 68000 на той же частоте.

    И причем тут РС? Аплы 2 отлично шли, но задержка с появлением 65816 до 1983, а затем нежелание создавать конкуренцию Макинтошам, закрыли эту серию. Сами Макинтоши также вполне уверенно конкурировали с РС и только провал Моторолы с процессорами создали для них большие проблемы. А были ещё вполне успешные Амиги и Атари СТ. Реальный пример провала мотороловцев: дешевая 32-битная Амига-1200 появилась только в конце 1992 с 68020 на 14 МГц, когда пользователи могли за меньшую цену взять ПК с 80386 на 25-33 МГц с 1991. Архимедам не хватило финансовых ресурсов для выхода на мировые рынки и в Акорн решили ими пожертвовать для продвижения АРМа и пойти на сделку с Апл. PowerPC также были во вполне успешных ПК и только отставание от Интел к середине нулевых заставило Апл перейти на х86.
    Последний раз редактировалось litwr; 23.01.2020 в 22:22.

  2. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  3. #2
    Veteran
    Регистрация
    02.03.2015
    Адрес
    г. Караганда, Казахстан
    Сообщений
    1,901
    Спасибо Благодарностей отдано 
    6
    Спасибо Благодарностей получено 
    81
    Поблагодарили
    69 сообщений
    Mentioned
    6 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Отвечаю по пунктам.
    1. 8-битный вариант, в общем-то, и не особенно был нужен. Где-то в сети бродило фото IBM-овского терминала для их мэнфреймов на процессоре 8085, который после небольшой переделки и стал первым писюком. То есть, Межделмаш сделал этот писюк "на от...вали", не прикладывая к этому особых усилий. Что неудивительно: руководство IBM искренне считало, что ПК - это модная игрушка, мода пройдет, а мэйнфреймы были, есть и будут! Поэтому его не стали и патентовать - напротив, выложили всё, клонируй, кто хочешь! Хорощо, хоть поставили туда 16-разоядный 8088, который, как раз, и был сделан для прямой замены 8085. Мы уже прикидывали: поставь туда 68000, машинка была бы баксов на 500-700 дороже. Ну и что? Весь мир ждал, какую персоналку предложит IBM? Было множество народу, кто заплатил бы и дороже; клонмейкеры стояли на низком старте... Это не досужие измышления, я тогда (в 80-м) регулярно читал журнал "Электроника" (перевод американского "Electronics"), атмосфера в отношении ПК была именно такая.

    2. Большое количество клонов IBM PC и высокая конкуренция среди клонмейкеров стимулировали увеличение производства компонентов для IBM PC и снижение цен на них. Спрос на Мотороллеры был существенно меньше, соответственно и наращивать производство и разрабатывать новинки Моторола не особенно торопилась. И это запаздывание на 2 года на старте привело к тому, что гонку выиграть не удалось.

    3. 8088 и 8086 тоже не могли работать с виртуальной памятью. И, вроде-бы, 80186 тоже не мог.

    4. Опять же, не было спроса.

    5. Сложный вопрос - мог обгонять, мог не обгонять, да и частота для CISC - понятие растяжимое...

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    Сами Макинтоши также вполне уверенно конкурировали с РС
    Ага. В Штатах. А во всем мире из 10 ПК 9 были писюками и 1 Маком.

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    PowerPC также были во вполне успешных ПК и только отставание от Интел к середине нулевых заставило Апл перейти на х86.
    Так о чем я и говорю: все компьютерные архитектуры, кроме х86/АМД64 бесперспективны. Так же, как и все мобильные, кроме АРМ.
    Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый? (К.Прутков, мысль № 133)

  4. #3
    Guru Аватар для Lethargeek
    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    3,038
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    44
    Спасибо Благодарностей получено 
    39
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    1) не было дешёвого 8-битного варианта, 68008 появился только в 1982 и был почти в два раза медленнее.
    притом, что и "полноценный" 68000 довольно нетороплив

    Цитата Сообщение от AFZ Посмотреть сообщение
    3. 8088 и 8086 тоже не могли работать с виртуальной памятью. И, вроде-бы, 80186 тоже не мог.
    ...а 80286 - "лучше бы не мог"
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  5. #4
    Master
    Регистрация
    22.03.2018
    Адрес
    г. Усть-Каменогорск, Казахстан
    Сообщений
    799
    Спасибо Благодарностей отдано 
    34
    Спасибо Благодарностей получено 
    58
    Поблагодарили
    48 сообщений
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Многие компромисы от х86 неплохо бы вписались в архитектуру DEC (например обращение к половинкам регистров, сегментные регистры.. не говоря о всяких цикличных плюшках и PUSHA POPA)
    БK 0010-01, БК 11М, БК11М+,МС 0511 (УКНЦ)х2, Commodore 64, AMIGA 500, ZX EVO

  6. #5
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    231
    Спасибо Благодарностей отдано 
    27
    Спасибо Благодарностей получено 
    0
    Поблагодарили
    0 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AFZ Посмотреть сообщение
    Отвечаю по пунктам.
    1. 8-битный вариант, в общем-то, и не особенно был нужен. Где-то в сети бродило фото IBM-овского терминала для их мэнфреймов на процессоре 8085, который после небольшой переделки и стал первым писюком. То есть, Межделмаш сделал этот писюк "на от...вали", не прикладывая к этому особых усилий. Что неудивительно: руководство IBM искренне считало, что ПК - это модная игрушка, мода пройдет, а мэйнфреймы были, есть и будут! Поэтому его не стали и патентовать - напротив, выложили всё, клонируй, кто хочешь! Хорощо, хоть поставили туда 16-разоядный 8088, который, как раз, и был сделан для прямой замены 8085. Мы уже прикидывали: поставь туда 68000, машинка была бы баксов на 500-700 дороже. Ну и что? Весь мир ждал, какую персоналку предложит IBM? Было множество народу, кто заплатил бы и дороже; клонмейкеры стояли на низком старте... Это не досужие измышления, я тогда (в 80-м) регулярно читал журнал "Электроника" (перевод американского "Electronics"), атмосфера в отношении ПК была именно такая.

    2. Большое количество клонов IBM PC и высокая конкуренция среди клонмейкеров стимулировали увеличение производства компонентов для IBM PC и снижение цен на них. Спрос на Мотороллеры был существенно меньше, соответственно и наращивать производство и разрабатывать новинки Моторола не особенно торопилась. И это запаздывание на 2 года на старте привело к тому, что гонку выиграть не удалось.

    3. 8088 и 8086 тоже не могли работать с виртуальной памятью. И, вроде-бы, 80186 тоже не мог.

    4. Опять же, не было спроса.

    5. Сложный вопрос - мог обгонять, мог не обгонять, да и частота для CISC - понятие растяжимое...

    Ага. В Штатах. А во всем мире из 10 ПК 9 были писюками и 1 Маком.

    Так о чем я и говорю: все компьютерные архитектуры, кроме х86/АМД64 бесперспективны. Так же, как и все мобильные, кроме АРМ.
    По пунктам на пункты.

    1. Однако, рынок 8-биток был очень прибыльным до конца 80-х, хороший пример этому - Амстрады. 16-битники стали заходить в массы только со второй половины 80-х. Поэтому доступность IBM PC по цене была существенным плюсом. Повторю, машин по сходным ценам на 68000 не было до середины 80-х. 8085 в терминале - что тут необычного, его и делали как перефирийный процессор в частности для терминалов. Он хорошо пошёл с VT102 и другими. IBM использовало его в своём предписи от 1981 Data Center - весьма солидный компик - они его и поддерживали несколько лет, но память дешевела и использовать банкование стало несолидно. Считаю, что первый ПК сделали всё-таки в Ванге, в году 72. Потом IBM сделало что-то в чемодане - похоже на ПК - они его так и называют сейчас. И только потом возник Возняк. Апл сделало Лизу в 1982 на 68000 - получился динозавр за $10000 - не пошло. Дешевле не получалось - дешёвая электроника была тогда ещё 8-битная. Если бы IBM сделали плохой ПК - он бы не пошёл, у них было полно провалов, начиная с PCjr и PS/2. PC получился отличный, а открытая архитектура дала этой архитектуре неожиданные возможности. Что там IBM считало - штука тёмная - всё-таки эта огромная корпорация с огромными возможностями и резервами. Знаете наверное, что главный конструктор IBM PC странно погиб вскоре после успеха своих ПК? Фактически IBM сыграла на Интел, но Интел реально предлагала лучшие и оригинальные процессоры для своего времени. А Моторола постоянно склонялись к копированию, в частности, DEC - архитектуры начала 70-х.

    2. О том и речь. Отстали. Сначала было слишком дорого, а потом Интел сделала 80286 и писи пошли массами.

    3. Тут непростой вопрос. Сегментая память даёт пусть и неполноценное, но какой-то управление памятью. Архитектура DEC PDP11 и предполагала сегменты по 64К. Это позволяет сравнительно просто перенести на 8088 Unix при ограничении 64К на процесс. Было довольно много систем на 8088/86 под варианты Юникса, но они не стали массовыми.

    4. Не понял. Для графики (3Д вообще немыслима без сопра) и многих бизнес-приложений сопёр штука необходимая. Это очень серьёзный минус для офисного ПК.

    5. Посмотрите как 68000 работает с байтами и всё станет ясно.

    До начала 90-х было много разных ПК. Макинтоши стали отставать по быстродействию из-за тормознутости 68к с середины 80-х, а PowerPC появился уже только к середине 90-х. Было потеряно более 5 лет - за это время клоны РС заняли очень крепкие позиции. АРМ, конечно, был крут, но завязли в сложностях мировых рынков - очередной раз Америка побила британцев с их вроде бы лучшими позициями.

    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    притом, что и "полноценный" 68000 довольно нетороплив


    ...а 80286 - "лучше бы не мог"
    Всё ж заметно побыстрее 8088 и 8086 - компьютеры Sage тому пример. Кстати, в Амиге 500 процессор использует только половину тактов, т.е. реально работает на 3.5 МГц, остальное шло на видео. Поддержку быстрой памяти добавили только в А1200, но саму быструю память надо было покупать отдельно. В PC вся память всегда была быстрой.

    Это вы повторяете Билла Гейтса. Типа не для ДОС. Но с 80286 на PC пошёл полноценный Юникс - Зиникс - это тогда много значило.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от S_V_B Посмотреть сообщение
    Многие компромисы от х86 неплохо бы вписались в архитектуру DEC (например обращение к половинкам регистров, сегментные регистры.. не говоря о всяких цикличных плюшках и PUSHA POPA)
    У вас в списке много бекашек - помогли бы с тестированием по пи-затвору. Пожалуйста. Было бы интересно сравнить разные БК, УКНЦ. А архитектура x86 вполне неплохая, у всех конкурентов кроме АРМ была похуже, но АРМ начали с чистого листа, а х86 тащили и тащат за собой совместимость.

  7. #6
    Guru Аватар для Lethargeek
    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    3,038
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    44
    Спасибо Благодарностей получено 
    39
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    Это вы повторяете Билла Гейтса. Типа не для ДОС. Но с 80286 на PC пошёл полноценный Юникс - Зиникс - это тогда много значило.
    зиниксы-шмузиниксы быстро кончились, а костыли с дебильными дескрипторами остались

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    А архитектура x86 вполне неплохая, у всех конкурентов кроме АРМ была похуже,
    звучит как "инвалид наш был бодрячком, и костыли у него лучше всех других костылей"
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  8. Этот пользователь поблагодарил Lethargeek за это полезное сообщение:

    hobot (25.01.2020)

  9. #7
    Member
    Регистрация
    25.11.2015
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    175
    Спасибо Благодарностей отдано 
    3
    Спасибо Благодарностей получено 
    11
    Поблагодарили
    10 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Lethargeek, начиная с 386 можно спокойно делать плоскую модель памяти и забыть про сегменты. А что касается 286, кроме сегментов он не мог обратно в реальный режим вернуться, и от этого совместимость с досовскими программами страдала намного сильнее. Для OS/2 возврат в реальный режим пришлось делать через сброс и флаг в биосе что память чистить не нужно, а передать управление в OS/2.

  10. #8
    Guru Аватар для Lethargeek
    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    3,038
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    44
    Спасибо Благодарностей получено 
    39
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от blackmirror Посмотреть сообщение
    начиная с 386 можно спокойно делать плоскую модель памяти и забыть про сегменты.
    да хоть с 486 - на формат дескрипторов спокойно даже просто смотреть нельзя
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  11. #9
    Veteran
    Регистрация
    02.03.2015
    Адрес
    г. Караганда, Казахстан
    Сообщений
    1,901
    Спасибо Благодарностей отдано 
    6
    Спасибо Благодарностей получено 
    81
    Поблагодарили
    69 сообщений
    Mentioned
    6 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от blackmirror Посмотреть сообщение
    начиная с 386 можно спокойно делать плоскую модель памяти и забыть про сегменты.
    У 68000 ИЗНАЧАЛЬНО была плоская модель памяти. И изначально была возможность адресации до 16М. И система команд у него была очень "вкусная". Не хуже, чем у любимой PDP-11, писать под 68000 на асме - такое же удовольствие, как и под PDP-11. В отличие от мерзкого х86 - лично я так и не смог преодолеть рвотный барьер, отчего так и не научился программировать для писюка на асме.

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    3. Тут непростой вопрос. Сегментая память даёт пусть и неполноценное, но какой-то управление памятью.
    Которое на фиг не нужно при плоской модели памяти до 16М при потенциальных 4Г.

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    До начала 90-х было много разных ПК. Макинтоши стали отставать по быстродействию из-за тормознутости 68к с середины 80-х, а PowerPC появился уже только к середине 90-х. Было потеряно более 5 лет - за это время клоны РС заняли очень крепкие позиции
    Именно. Высокий спрос и высокая конкуренция в секторе писюков заставили всех участников производства наращивать выпуск и разрабатывать более скоростные машинки с бОльшим адресным пространством. А Маки пользовались спросом только в Штатах, и не одни они, писюков и в Штатах продавалось больше, чем Маков. И конкуренции никакой - надгрызенные яблоки все запатентовали наглухо, никаких клонмейкеров...

    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    да хоть с 486 - на формат дескрипторов спокойно даже просто смотреть нельзя
    Вот-вот Поубивал бы!..
    Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый? (К.Прутков, мысль № 133)

  12. #10
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    231
    Спасибо Благодарностей отдано 
    27
    Спасибо Благодарностей получено 
    0
    Поблагодарили
    0 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AFZ Посмотреть сообщение
    У 68000 ИЗНАЧАЛЬНО была плоская модель памяти. И изначально была возможность адресации до 16М. И система команд у него была очень "вкусная". Не хуже, чем у любимой PDP-11, писать под 68000 на асме - такое же удовольствие, как и под PDP-11. В отличие от мерзкого х86 - лично я так и не смог преодолеть рвотный барьер, отчего так и не научился программировать для писюка на асме.

    Которое на фиг не нужно при плоской модели памяти до 16М при потенциальных 4Г.

    Именно. Высокий спрос и высокая конкуренция в секторе писюков заставили всех участников производства наращивать выпуск и разрабатывать более скоростные машинки с бОльшим адресным пространством. А Маки пользовались спросом только в Штатах, и не одни они, писюков и в Штатах продавалось больше, чем Маков. И конкуренции никакой - надгрызенные яблоки все запатентовали наглухо, никаких клонмейкеров...
    Только очень крутая контора могла себе позволить более мегабайта до 1982, поэтому это преимущество (адресуемость 16 МБ) было чистой абстракцией. А отсутствие ММU делало невозможным запуск Юникса: в популярной Танди 16 для MMU использовали z80 - 68000 сам не мог. 8086 пусть и неидеально, но, используя сегменты, мог. Не путайте адресуемость и MMU - Линукс, Виндуз или любая нормальная ось очень много чего без MMU не может.

    Открытая архитектура писи - это до сих пор тайна. Слово intel, кстати, означает разведкy. Из-за этой архитектуры писи пошли в большой тираж. А Род, который пытался делать также для 68000, оказался одиночкой. Но в любом случае, 68к стали отставать от х86, начиная с 80386. Задолго до того, как писи стало слишком много. Возможно, если бы 68020/30 были бы побыстрее и подешевле, то появилась бы и открытая архитектура под них. Но 68к стали тормозить и при этом были слишком дорогими для дешёвых массовых ПК.

Страница 1 из 10 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. DEC vs IBM holy war тема
    от bigral в разделе ДВК, УКНЦ
    Ответов: 218
    Последнее: 19.03.2019, 22:45
  2. CM601P клон Motorola 6800
    от Shnurkov в разделе Барахолка (архив)
    Ответов: 4
    Последнее: 15.03.2011, 11:05
  3. эмулятор zx-spectrum на motorola razr v3
    от jyly0s в разделе Эмуляторы
    Ответов: 2
    Последнее: 21.01.2007, 19:16

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •