Про Motorola, IBM, DEC, ...

[AFZ]

У меня обратный опыт. Начинал с MCS51, MCS80 и x86. Потом уже М68К. А уже потом - AVR и ARM. Никаких рефлексов, чётко понимаешь плюсы и минусы той или иной архитектуры. Может всё дело в вашей вере?

Нет, все проще. В вашем списке нет PDP-11. После ее архитектуры, точнее, системы команд, все остальные системы команд кажутся неуклюжими и непригодными для программирования на асме. Сразу понимаешь, что Си - тоже хороший язык, а время массового программирования на асме таки прошло...
--------------------------

Почитал я все, что тут написали. Люди, вы в своем споре ушли куда-то не туда. Вы что, серьезно сравниваете 16-разрядные машинки с костылями в виде разных диспетчеров памяти и нормальное 32-разрядное решение 680х0 ? Ну извините!..

Единственным преимуществом 8088 (не 8086) перед 68000 - это то, что ему хватало 8 шт. довольно дорогих в то время микросхем ОЗУ, когда всем остальным, включая 68000 их требовалось 16 шт. Ну, еще несколько дополнительных шинных драйверов и прочих регистров, грубо говоря, 74LS245 и 74LS373, всего 3-5 шт. Это я про самый первый писюк. По грубым прикидкам, баксов 500-700 в то время. Все! Как только писюки стали делать на 8086, это преимущество испарилось.

А если сравнивать 68000 и 8086, то у 86-го преимуществ нет. Вообще. Ну, кроме математического сопроцессора. Только вот в секторе х86 была реальная высокая конкуренция - эти процессоры, кроме интелей, клепали и AMD, и VIA, и, придя покупать писюк я мог попросить продавца поставить туда любой из этих процессоров. А с 68000 такого тоже не было. Ну, и еще момент. Моторола - гигатнская корпроация, у которой подразделение, занимавшееся 68000 было одной из мелочей, справляются - хорошо, нет - прикроем. А у интелей их 80х86 был основным источником существования, естественно, они, что называется, из шкуры готовы были вылезти...

Позже, когда интеля укрепились в позиции основного поставщика процессоров для писюков, они решили избавиться от конкурентов, запатентовав сокет своего процессора. Последним конкуретно-доступным процессором был Пентиум (первый) с его сокетом 7. Пришлось АМД-шникам для своих процессоров разрабатывать собственные материнские платы, а простой покупатель лишился возможности выбрать процессор для своего компа, его приходится выбирать вместе с мамашей. Тем не менее, все прорывные решения в сфере х86 пока что исходят от АМД, а не от интелей. Перенос в процессор большей части северного моста (и ликвидация этого моста), архитектура х64, сейчас вот тоже что-то новое появилось, не вникал. А интеля зажрались!..

[Hunta]

У х86 очень хорошая плотность кодов

Плотность кода - это не возможность иметь разный размер команд, а количество команд для выполнения определённой задачи. И за счёт более разнообразных способов адресации количество команд плюс практически 100 процентная ортогональность у PDP-11 - их потребуется меньше.

Имена файлов длиннее, есть каталоги и юникс-переодресация потоков,

8+3 - это конечно, существенно длиннее, чем 6+3. Каталоги и конвейер появились только во второй версии

TSR-програмы (это неофициальная, но многозадачность)

Берём FB монитор и получаем то же самое

И почему это нельзя сегментные регистры использовать?

Используем ДП и получаем до 4 мб. Что несколько больше 1мб на 8086

И сама ДОС не так уж и много требовала памяти - влезала в himem

himem на 8086, да?

онечно, программистам 80-х уже не надо было так бороться за каждый байт, как тем, кто писал RT-11 в 70-е.

Сравните цену на память тогда и сейчас - о, зашибись, поставим ещё пару терабайт - и всё влезет. Отличный подход для раздутого кода

Нет у СОМ никакого загрузчика - это чистый код

Типа он в ОЗУ святым духом переносится. Или все таки ЗАГРУЗЧИК его читает.

А SAV и TSK имеют очень даже заметные загрузчики.

Которые одним запросом на чтение к диску читают загружаемый сегмент и передают управление. Никакого патча, как для, в общем случае, .exe

Не знаю что за LDA

То есть по PDP-11 и её системам вообще не спец, а что то пытается доказывать.

На 8086 вполне можно было всё хозяйство PDP-11 переносить, сегменты просто всё управление памятью разруливали

Перенесите RSX-11M-Plus, потом продолжим общение.

Да виртуализации 8086 не даёт, но защиту предоставляет хотя и не 100%.

От слова - никакой. Там и 1 процентом не пахнет. К тому же - защита, как и свежесть, бывает только двух видов - или она есть или её нет. Любая программа на 8086 может сделать с компом и запущенными операционкой-программой всё, что захочет.

Но если хотите по существу, то предложите другой способ лучшим образом организовать адресацию памяти, чем это было сделано в х86

MMU на PDP-11. 1973 - полноценная защита, 1975 года - бОльший объём памяти и . RSX-11M - 1974 год. Полноценная многозадачная и многопользовательская ОС. DECNet - 1974 год - поддержка компьютерных сетей

- - - Добавлено - - -

Сразу понимаешь, что Си - тоже хороший язык, а время массового программирования на асме таки прошло...

С пакетом DSMAC вообще не возникает ни желания ни необходимости использовать этот уродец

[HardWareMan]

himem на 8086, да?

Однако, EMS (не XMS) начинал именно как плата в ISA слот. Банкование в окно и всё такое. Это уже в процессорах с защитой и большими объемами памяти EMS стали эмулировать в EMM386 поверх XMS через himem.

[Hunta]

Однако, EMS (не XMS) начинал именно как плата в ISA слот

Пусть. Но любой вариант о чём говорит?

И сама ДОС не так уж и много требовала памяти - влезала в himem.

Сама дос не требовала столько памяти, что её приходилось перемещать в ещё добавленную в систему память.
И я помню все эти трахи с himem.

[blackmirror]

Сразу понимаешь, что Си - тоже хороший язык, а время массового программирования на асме таки прошло...

У языка Си есть много недостатков и самый отвратительный это низкий приоритет побитовых операций. То что он ниже чем у сложения и вычитания, вынуждает расставлять очень большое количество скобок, и lisp тут просто отдыхает. Вообще необходимость в сдвигах и побитовых операциях возникает из-за того, что память не поддерживает обращение к данным с любого бита, и логичнее сдвигами и масками сначала вытащить что нам нужно, потом уже это складывать или делить. А время ассемблера только начинается, сейчас кто угодно в плис может засунуть такое, для чего опенсурсный компилятор придётся допиливать лет 10, прилично оптимизировать он научится лет через 30(если платформа станет популярна и превратится в микросхемку), а чтобы это было не хуже чем у людей понадобится лет 100.

[Hunta]

вынуждает расставлять очень большое количество скобок

После того, как напрограммируешься на разных языках с несколько отличающимися приоритетами операций - скобки вставляются везде. Точно не посадишь крайне трудно (как правило) обнаруживаемые ошибки и при взгляде на выражение не нужно думать - что и в каком порядке выполняется. Проверено на личном опыте.

Вообще необходимость в сдвигах и побитовых операциях возникает из-за того, что память не поддерживает обращение к данным с любого бита

Ну вот не срослось такое. Экономия битов в адресе.

для чего опенсурсный компилятор придётся допиливать лет 10

Я последнее время не надеюсь на opensource от слова совсем. И забросить проект могут и вообще удалить и ошибки-todo висят годами и раздуваются со временем ибо все хотят вставить в проект ВСЁ.

- - - Добавлено - - -

самый отвратительный это низкий приоритет побитовых операций

У разработчиков в те времена, очевидно, была причина, почему такой. А по прошествии времени, огромного количества софта и СТАНДАРТА - с этим уже НИЧЕГО не сделать. Так что ЕДИНСТВЕННО правильный вариант - явные скобки. Сработает всегда и на любом стандарте - правильно.

[Advertiser]

[HardWareMan]

Нет, все проще. В вашем списке нет PDP-11.

Почитал про PDP-11. Понял, откуда растут ноги этой вашей восьмеричной системы. Всё удобство этого PDP-11 только в написании ручной трансляции программы сразу в машинные коды. Но я уже в 8 лет компилировал так практически 80% опкода от ВМ80 (в основном те, что пользовался наиболее часто), а к 10 уже достиг 100%. Так что нет, лучше уж MIPS. Мне R3000 15 лет назад залетал на ура без какого-либо отторжения.

[Hunta]

Всё удобство этого PDP-11 только в написании ручной трансляции программы сразу в машинные коды.

Нет. Основные удобства - практически ортогональная система команд и большое количество режимов адресации, особенно с автодекрементом и автоинкрементом. Так же плюсом в те времена, да и в принципе сейчас - аппаратный стек любого (в пределах 16 бит) размера, возможность создать стек (причём не один) на любом регистре (пусть шестой регистр и имел сакральный смысл), гибкая система прерываний (любое устройство можно было повесить на любой вектор трогая само устройство, а не какое либо другое устройство или код) и отображённый в адресной пространство проца доступ к регистрам устройств.

Да, сейчас большинство этих возможностей доступно штатно, но не тогда

[andrews]

Ну и чем должна закончится столь интересная и плодотворная дискуссия?
Составлением сравнительной энциклопедии архитектур?
Выбором кандидата для "топологии последнего шага" МЭ? Но тут опять будут решать, к сожалению деньги.
Выбором кандидата для российской космической программы в радиационно-стойком исполнении.
Наиболее популярной архитектуры для российского компьютерного андеграунда? с ядром на FPGA, и на MCU/CPU
Наиболее популярной архитектуры для стихийного народного технического творчества на кухне и "на коленке"

[Hunta]

Ну и чем должна закончится столь интересная и плодотворная дискуссия?

Чем чем. Все дружно пойдут пить пиво