Электроника БК 0010-01 vs ZX.

[Manwe]

Интересно, откуда у вас заблуждение о том, что на БК, якобы, кому-то не хватает памяти? Сами себе выдумали, потому что других аргументов не осталось?
Новости отечественного фракталостроения: Станислав оптимизировал спектрумовскую версию и БК шную. Результат:

ZX
размер программы – 179 байт
количество строк кода – 131
время построения 256x192 – 18 секунд

БК
размер программы – 158 байт
количество строк кода – 62
время построения 256x256 – 21 секунда

И кому «не хватает памяти»? Ассемблерный код БК короче, меньше памяти отнимает. Ещё и быстрей в пересчёте на 256x192.

- - - Добавлено - - -

обычно сначала код а потом графика

Это твой личный подход. В нормальных же играх сначала проектируют геймплей. Потом левел-дизайн. Потом рисуют графику.
Бывает, что начинается с изобретения технологии и изготовления техно-демки (та самая «демосцена»), но после этого всё равно запускается вышеописанный процесс.

и если она не влазит ее еще и местами пакуют...

Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями. В стороне робко стоит музыкант и просит добавить ещё одну мелодию, но его никто не слушает. Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.

или делают подгружаемой

С магнитофона-то? Ну-ну.

а не пихаем графику сколько хотеть
а потом 3кб под код

Может быть в отечественном геймдеве под Спектрум и так. А в нормальном – не так. Потому в нашей стране играли в основном в зарубежные игры на ZX, а сами плодили *****код и посредственные поделки. Что-то приличное началось лишь с «48 утюгов» (и внезапно за счёт графики, а не кода).

[Advertiser]

[NEO SPECTRUMAN]

Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями.

Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.

боже логика на зачаточном уровне

прям представляю картину
как левердезайнеры и художники узнают что освободилась память
и срываются с места и бегут рисовать новые уровни и графику...

С магнитофона-то? Ну-ну.

- - - Добавлено - - -

Может быть в отечественном геймдеве под Спектрум и так.

ну дд
у спектрума в свободной памяти поместиться 7 своих экранов
а у БК 1

впридачу

Интересно, откуда у вас заблуждение о том, что на БК, якобы, кому-то не хватает памяти? Сами себе выдумали, потому что других аргументов не осталось?

Обычная ситуация: графика в игре занимает N килобайт, уровни M килобайт, в итоге у тебя остаётся 3 kb на код. А ты его весь потратил на вывод одного спрайта.

ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПАРАГРАФЫ



видимо восьмеричная система счисления плохо влияет на работ моска
ее нужно срочно запретить

- - - Добавлено - - -

Станислав оптимизировал

это хоть кто?

- - - Добавлено - - -

И кому «не хватает памяти»? Ассемблерный код БК короче, меньше памяти отнимает

ну значет лишние 3К под отрисовку спрайта любой дурак же найдет?

[hobot]

боже логика на зачаточном уровне

Кстати говоря, Манвэ, очень правильно описал, ты просто в реальной команде никогда не работал,
что видно, я имел несколько раз возможность наблюдать разработку серьёзных коммерческих игр для ПК
именно разработчиков группу - старший программист (он один за всех программеров рапартует и принимает решению, получится или нет тот или иной эффект, уровень, доп. всякие плюшки вставить-добавить или нет,
естественно и с него некоторый отчёт по текущим свободным ресурсам, хотя бы на словах требуется, а как работать остальным иначе ???

[Lethargeek]

приводит две отдельных мелких демосценерских процедуры:

ZX
размер программы – 179 байт
количество строк кода – 131
время построения 256x192 – 18 секунд

БК
размер программы – 158 байт
количество строк кода – 62
время построения 256x256 – 21 секунда

...и пафосно вопрошает:

И кому «не хватает памяти»? Ассемблерный код БК короче, меньше памяти отнимает.

не, ну если от компа окромя россыпи фрактальчиков ничего не требуется, то хватит
но вообще-то в спекоиграх не редкость более 16 кб только кода
(и к нему еще ~4кб на буфер или 1-2 на сохранение фона)

вот почему игра ДЕСАНТНИК на быкашке грузится в 5 частей?
ПЯТЬ, КАРЛ! примитивных частей, которые все вместе влезли бы в 40 кб спека

Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями. В стороне робко стоит музыкант и просит добавить ещё одну мелодию, но его никто не слушает. Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.

ага, и наверно, именно поэтому

покопавшись в коммерческих играх
видим что там не всегда экономят каждые полтора бита
часто
неиспользуемая графика, музыка
в запущенных случаях даже куски сорцов и компиляторов

(но токующий на быка глухарь не заметил))

Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями. В стороне робко стоит музыкант и просит добавить ещё одну мелодию, но его никто не слушает. Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.

художники, музыканты и левел-дизайнеры заранее готовят несколько вариантов, заведомо размерами больше памяти
дальше программист решал, что придётся выкинуть, особенно в аркадных конверсиях (над которыми мог еще работать и в одиночестве)
и это не про наши реалии, а вполне про зарубежный геймдев тех лет

Твоя претензия состоит в том, что у БК слишком хороший экран.

его претензия состоит в том, что у быкашки слишком плохой баланс памяти экрана и основной (а также скорости процессора, я добавлю)

3. Загрузка с магнитофона (на БК в то время уже никто не работал с магнитофоном)

где, в Москве? у нас в городе дисковод быкашный в 1994 был ровно один (даже комодуровских было больше!)
в школе на учительской машине, ага (хотя, возможно, это даже не быкашка могла быть главной))

Это не отменяет того факта, что в 1994-ом году в Новосибирске производят компьютер 12-летней давности с 40 клавишами. Что говорит лишь о бедственном положении нашего населения. Ни о чём больше.

а бк уже не производили, и данный факт говорит о том, что сей недокомп не нужен был даже населению в таком-то бедственном положении

[Manwe]

Lethargeek, ты говоришь очень странные вещи: приводишь в пример *****код и пытаешься убедить, что так и надо.
На Спектруме 16 килобайт код игры – это следствие ограниченности ассемблера Z80. На DEC-овском ассемблере код получается компактней, расход памяти меньше (что неоднократно было здесь показано на разных «демосценических процедурах»). Поэтому проблему «нехватки памяти» программист не ощущает на БК.
Нехватка памяти ощущается когда речь заходит о графике. Это и понятно: цветная БК-шная графика занимает вдвое больше места, чем монохромная Спектрумовская.
Дальше ты снова приводишь в пример *****код: оставленные в игре неиспользуемые ресурсы. Я считаю это позором. С другой стороны, понимаю спектрумовских программистов: когда им чисто физически приходится писать вдвое больше строк кода, чем на БК, уже не остаётся времени на то, чтобы следить за порядком в проекте.

«Плохой баланс памяти экрана и основной» – примерно такой же как у ZX Spectrum 16k. Это вопрос стоимости. БК 0010 – младшая модель, она дешевле. На БК 0011(м) баланс памяти хороший. Плюс я уже говорил про модули расширения памяти (как для ZX Spectrum 16, так и для БК 0010). Но это всё теория.
На практике «плохой баланс памяти» не мешал людям писать на БК 0010 хорошие цветные (!) игры с 1988-го по 1992-ой года. На Спектруме же (даже 128-ой модели) игры до сих пор монохромные (раскраска квадратиками - это позор).

Далее, если «программист решал что придётся выкинуть» из игры – что ж, сочувствую. Когда *****кодер руководит созданием игры, получается *****игра. Такие примеры мы видели даже на БК: те же «Гоблины». Как только подключились художники, мы исправили игру и она стала выглядеть намного лучше.

Почему «Десантник» грузится в 5 частей – потому что это 5 разных игр, написанных в разное время.
Может быть они и влезли бы в 40 килобайт Спектрума, да только пришлось бы отказаться от цвета (а это позор).
Ещё один момент: «Десантник» был написан в 1989-ом году. Можешь показать отечественные игры 1989-го года сравнимого качества для Спектрума?

И последнее: даже если БК не производили потому, что он был «не нужен населению», то и Спектрум давно уже был снят с производства в Англии ровно по той же причине. Важно: в России не фирма-изобретатель, а население само производило клоны Спектрумов. Кто-то выращивал укроп и семечки на продажу, а кто-то паял на коленке Спектрум. Это называется «кустарное производство». Оно всегда сильно отстаёт от фабричного как по технологиям, так и по актуальности. Рынок сбыта кустарщины – бедное отсталое население.
И в этом нет ничего обидного: контроллеры HDD для БК изготавливали тоже кустарно и тоже для небогатых людей, которые не могли позволить себе IBM PC.
Очевидно, ни Спектрум, ни БК не были нужны населению в 1994-ом году. А нужны были IBM PC и Amiga. Только вот у населения не было денег ни на покупку, ни на кустарное производство оных.
Время, когда был актуален Спектрум – 1982-1992, причём это вариант компьютера для бедных (что никогда не скрывал сэр Синклер).
Время, когда был актуален БК – тот же 1982-1992, причём это вариант компьютера для не самых бедных. И с его выпуском затянули на 3-4 года.

P.S. попрошу не употреблять в отношении собеседника выражения типа «токующий глухарь», «фанатик» и пр. Так у нас не получится беседы, а получится жалоба модератору.

[NEO SPECTRUMAN]

На Спектруме 16 килобайт код игры – это следствие ограниченности ассемблера Z80.

правильно игра должна весить 512 байт
как не БеКа

БК 0010 – младшая модель, она дешевле. На БК 0011(м) баланс памяти хороший.

0011м простите какого года?

не мешал людям писать на БК 0010 хорошие цветные (!) игры с 1988-го по 1992-ой года.

а почему они их тогда не писали?

- - - Добавлено - - -

напомню что у бека изначально не клавиатура. а вот это гафно

С 1987-го года нормальная клавиатура. А Спектрум продолжали клепать с уродской клавиатурой аж в 1994-ом. Как минимум.

кстате напомню что НАСТОЯЩИЙ спектрум с 84 года
с такой клавиатурой


а то что в 94 кто то на коленке делал 40 клавишь
это явно не проблемы самого спектрума
бк в 94 на коленке никто вообще не делал

- - - Добавлено - - -

а на счет "так и задумано"
на резиновом спектруме
подобную проблему кто то додумался решить так

[Manwe]

правильно игра должна весить 512 байт

Чем компактней код, тем больше места остаётся под данные. Ты пытаешься спорить с очевидным преимуществом – у процессора БК хороший набор инструкций (компактный, удобный, универсальный). Более того, этот набор инструкций стал результатом статистического исследования огромного количества программ, было выявлено какие операции (не инструкции) чаще всего используются в реальных задачах, и под них уже создавалась система команд PDP-11.

0011м простите какого года?

1989. В 1989-ом году у тебя был выбор: купить заводскую БК с 128 Кб памяти и нормальным цветным экраном с палитрами, либо купить спаянный кооператорами на коленке Спектрум 48 Кб с дурацкой клавиатурой. Либо привезти из-за границы Atari, Amiga, Commodore 64 или фирменный ZX Spectrum 128. Понятно, это вопрос денег. Нет денег – собираешь Спектрум на коленке. Есть деньги – покупаешь фирменный компьютер (советский или зарубежный, в зависимости от возможностей).

а почему они их тогда не писали?

На БК писали, конечно. А вот для Спектрума в нашей стране не писали нормальных игр в 1989-ом году. Что-то нормальное пошло только с 1994-го (мы это уже обсуждали).

а то что в 94 кто то на коленке делал 40 клавишь
это явно не проблемы самого спектрума

Мы давно уже не обсуждаем «проблемы самого Спектрума» – с ними всё понятно (начиная с ненадёжности первых партий).
Речь идёт о советской и российской действительности, о целевой аудитории, сообществе пользователей и т.п.
По-моему, все уже согласились, что потенциал БК 0011 так и не был раскрыт, а потенциал ZX Spectrum 128 раскрыли зарубежные игровые компании с огромными бюджетами. Потому что ресурсы советской homebrew-сцены несопоставимы с ресурсами западной игровой индустрии.
Другое дело – демосцена. Здесь всё ещё есть куда двигаться. Удивлять можно и релизами под ZX 48k, и под БК 0010. А тем более под ZX 128k и БК 0011.

[NEO SPECTRUMAN]

Более того, этот набор инструкций стал результатом статистического исследования огромного количества программ, было выявлено какие операции (не инструкции) чаще всего используются в реальных задачах, и под них уже создавалась система команд PDP-11.

и все это было в 72 году
нашел чем же похвастаться

- - - Добавлено - - -

года до 86 вообще кодеть не умели

так что твоя оптимизация скорей всего до сраки

да и оптимизировали наверно под компилятор кобола
а не под асм...

- - - Добавлено - - -

На БК писали, конечно. А вот для Спектрума в нашей стране не писали нормальных игр в 1989-ом году. Что-то нормальное пошло только с 1994-го (мы это уже обсуждали).

ну для освоения платформы нужно время
спектрум появился массово только в 91
и в 94 на нем уже научились кодить

фирменные поделия 82-83 года
тоже редкостное гафно в большинстве случаев


а вот бека появился еще в 80 какомто
а кодить на нем так и не научились
и потенциала его так никто и не раскрыл

хотя за ним даже "стояли в очередях"
наверно плохо стояли и не достоявшись купили спектрум
и оптимизация видимо не помогла

[NEO SPECTRUMAN]

да и оптимизировали наверно под компилятор кобола
а не под асм...

тут у Бека преимущество не в том, что чтото оптимизировано

а в том, что равноправные регистры

у z80 же
у каждого своя функция

и только 2 привилегированных регистра
А для 8 битных операций
и пара HL для 16 битных операций

и постоянно нужно делать лишнее промежуточное перекидывание содержимого регистров...


конечно есть еще IX IY
но работа с ними дико тормознутая
так что применение их ограниченно...

[Manwe]

и все это было в 72 году
нашел чем же похвастаться

набор инструкций и архитектура ARM были изобретены в 1982-ом году или даже раньше, а используются до сих пор. Intel 808x очень долго тянул совместимость со старыми процессорами. Motorola 680x0 тоже. Последняя модель DEC PDP-11 разработана в 1990-ом году и выпускалась несколько лет. С 1972-го года реализация набора инструкций совершенствовалась, выпускались разные модели процессоров. Процессор ВМ1, который стоит в БК 0010, был выпущен, кажется, в 1981-ом году. Это середина жизненного цикла PDP-11. Вполне актуально на то время.

года до 86 вообще кодеть не умели

За себя говори Традиции программирования на PDP идут с начала 60-ых. До сих пор люди изучают хакерское наследие лаборатории ИИ MIT, где писали под PDP (а также влияли на разработку процессоров). Мне кажется, ты просто не очень хорошо представляешь себе историю развития вычислительной техники, поэтому озвучиваешь такие странные мысли.

ну для освоения платформы нужно время. спектрум появился массово только в 91. и в 94 на нем уже научились кодить

Наконец-то мы вернулись к обсуждению советской/российской действительности. БК появился массово в 1986-ом. И в 1989-ом на нём уже научились кодить. Всё правильно – в нашей стране волна БК прошла раньше, чем волна Спектрума. В этом контексте и надо сравнивать компьютеры. Для своего времени БК в СССР был рулезом.

а вот бека появился еще в 80 какомто. а кодить на нем так и не научились. и потенциала его так никто и не раскрыл

некоторые в 2019-ом выпускают игры для Wii – спустя 13 лет после запуска платформы. Но это как бы ненормально. Жизненный цикл платформ на самом деле намного короче. И редко успевают раскрыть весь потенциал. Исключения – пожалуй, Amiga и ZX Spectrum. Но если долгая жизнь Амиги обусловлена её крутостью, то жизнь Спектрума в отдельно взятой стране обусловлена бедностью населения этой страны. Тем же обусловлена популярность и долгая жизнь «Лады» и «Нивы» в Южной Америке.