Проектирование идеального "советского" компьютера

[zx-kit]

Для быстрой графики надо 32 шт. РУ5. Это было дорого.
Почему ты против статики в видеокарте?

В моем проекте радиолюбительского компьютера на Z80 и статической памяти много интересных режимов. Например тайловый режим с автоматическим рисованием по карте. К нему добавить ещё один слой для рисования спрайтов блиттером и получится подходящий для игр режим.

[Lethargeek]

И еще мне кажется, что я не раз уже озвучивал в разных ветках, если сделать комп простой как "доска", ну т.е. такой как zx, amstrad, atari st у которого все рисуется процессором то получим не только тормоз а и отсутствие интереса к нему. Всетаки при выходе atari800 TI88/4 и потом C64 была поставлена планка ниже которой спускаться значит навлечь на себя жесткую критику за "дешевую поделку у которой даже нету спрайтов".

Про "дешёвые поделки" ты зря. Комод выехал как раз в ценовой войне, и практически убил атари, продаваясь как бы не ниже атаривской себестоимости. ST долго раскупался лучше амиги. Дешёвый спектрум как-то не страдал от отсутствия интереса. Тайлоспрайты для советской элементной базы всё-таки неудобны, и вообще их ценность и необходимость сильно преувеличена. Лучше сделать операции с растром быстрыми. Небольшой размер видеопамяти, более удобная раскладка, познакоместный хайрез с клэшингом и лоурез без клэшинга, аппаратная прокрутка еще возможно (а лучше блиттер) - и почти все комодовские игры повторить возможно будет без всяких спрайтов, только победнее раскраской. И при этом делать еще такое, что комод заведомо не потянет.

[andrews]

Во во во, понеслась уже 1801вм3 1.5 миллиона reg-reg шурует, ну так z80 на 20mhz по 4 такта на пересылку reg-reg тоже будет шуровать 5млн! и шо это за "домашний" комп тогда будет?

Это все сравнения синтетические, никакого sram в качестве основной памяти ставить в "домашний комп" никто бы не стал (потому и сейчас это делать смыслу нету, разве что для академического эксперимента).

Основная память в таком компе должна быть на 565ру5 ру6 ру3. Ясное дело что для видеоконтроллера, sram небольшого размера тоже применим, например кр155ру5 вполне прокатит для паллитры или для буфера на 2 телевизионных строчки первая из которых может высвечиваться пока во второй накладываются тайлы и спрайты...

Турбировать процессор особенно тоже не стоит, поднимая частоту в 2 раза скорость всего-то максимум может быть в 2 раза быстрее, лучше налепить видео ускоритель который ускорит раза в 4 и больше именно самую тяжелую операцию в домашних компьютерах - графику.

И еще мне кажется, что я не раз уже озвучивал в разных ветках, если сделать комп простой как "доска", ну т.е. такой как zx, amstrad, atari st у которого все рисуется процессором то получим не только тормоз а и отсутствие интереса к нему. Всетаки при выходе atari800 TI88/4 и потом C64 была поставлена планка ниже которой спускаться значит навлечь на себя жесткую критику за "дешевую поделку у которой даже нету спрайтов".

если речь идет о проектировании в современных условиях, то и подходы к проектированию архитектуры должны быть современными, а не начала эпохи микрокомпьютеров. Ускорение в 4 раза это смешно, если надо перемещать несколько 3d графических объектов. Опять же карта в 1024 на 1024 игровых позиций кому сейчас интересна? А 256 на 256 и подавно - это на игровые китайские приставки. Да и менять "шило на мыло" и тратить на это $200 вряд ли кто-то сейчас захочет. В крайнем случае есть эмуляторы. Поэтому главное требование возможность подключения компа к vga. Большинство современных внешних устройств работают через usb. Далее требование компактности, потому как в жилплощади сейчас многие ограничены. Относительно требований "практикующих железячников". Если основной целью программирования считать искусство преодоления особенностей "железа", то вроде бы все правильно. Но вообще-то все эти тонкости должны быть запрятаны в драйверах, а программист вообще заморачиваться по этому поводу не должен. Производительность проца должна соответствовать производительности шины, памяти, и соответствовать архитектуре. Например, если в ней один вход прерывания это одно, а если пару дюжин это совсем другое. Для перемещения блоков памяти из одного места в другое процессор вообще не нужен, это должен делать кпдп. Аналогично процессор не должен участвовать ни в формировании звука, ни в перемещении спрайтов в графической памяти, ни в операциях над графическими объектами, ни в вычислениях с плавающей запятой, ни в матричных операциях и т.д. и т.п. И было бы смешно, если из-за низкой производительности проца, сопроцессоры были бы загружены на 0.001% Про обмен с внешней памятью аналогично. И, наконец, о "тяжелых процедурах". Это такие процедуры, которые на имеющемся железе даже при наличии сопроцессора выполняются минутами или даже часами. В 60-е в этом случае осуществлялось соединение с "мейнфреймом". Ничего нового с тех пор не придумано. Поэтому если подключен интернет, задание на такие вычисления должны быть заброшены по определенному протоколу на суперкомпьютер, а результаты их полученные оттуда далее использованы в работе. Если минуты и часы превращаются в 2-3 секунды, то ничего зазорного в этом не вижу. Желательно конечно, чтобы это было бесплатно или за символическую плату до 5 руб. в день, или до 5 коп одно обращение.

[Lethargeek]

если речь идет о проектировании в современных условиях,

первый пост вроде как о проектировании в ТЕХ СОВЕТСКИХ условиях, современное только послезнание

Если основной целью программирования считать искусство преодоления особенностей "железа", то вроде бы все правильно.

это не цель, а средство достижения цели "написание лучшего софта на этом железе"

Но вообще-то все эти тонкости должны быть запрятаны в драйверах, а программист вообще заморачиваться по этому поводу не должен.

в ТЕХ условиях - непозволительная роскошь, неэффективно (да и в современных это есть у всех на пц, а на самоделках неинтересно)

Аналогично процессор не должен участвовать ни в формировании звука, ни в перемещении спрайтов в графической памяти, ни в операциях над графическими объектами, ни в вычислениях с плавающей запятой, ни в матричных операциях и т.д. и т.п.

да пускай себе участвует, если справится, нафига искусственные запреты?

[Hunta]

Если эта цель имеет право на жизнь

средство достижения цели "написание лучшего софта на этом железе"

То и цель - сделать лучшую реализация той (железной) архитектуры на современных возможностях (железа) - тоже. Но как только об этом заикнёшься - такой визг поднимается.

Моё мнение - хочется первый вариант - паяльник в руки и клепай. И не мешай тем, кто клепает по второму варианту.

И речь не про программные эмуляторы - на них, если ТОЧНО воспроизводить архитектуру - мы получим ТОГДАШНЮЮ производительность.

Производительность проца должна соответствовать производительности шины, памяти, и соответствовать архитектуре

Аха.
Иначе получаем электронный диск, работающий со скоростью 250 кб/с и эмулируемый на SD карте тогдашний диск, работающий со скоростью 600 кб/с.
Проц - из той эпохи, память (статика) и SD - из современной.

- - - Добавлено - - -

а на самоделках неинтересно

За всех не надо говорить

[Manwe]

В первом посте говоритя про "идеальный советский компьютер" и там нет слова "домашний" (= дешёвый). То есть пожалуйста - ставьте дорогую статическую память, дорогой процессор ВМ3 и сопроцессор ВМ4, что хотите из конца 80-ых и начала 90-ых.

[MM]

Думаю, что если будет спроектирована интересная архитектура ретро-компьютера + будет какой-то минимальный набор ПО (хотя бы системный монитор), то воплощение в железе ждать себя не заставит.

Вопросы :
1. Необходимо придерживаться ЭБ выпуска строго СССР, или возможно по ситуации 1990-1991 г., когда запросто ставили и импорт ( тот же Z80 ) ?
2. Возможен ли гранд на оплату тополога и заказ ЭБ ( + платы ) в интернет-магазинах ( Али допускается ? ) ?
3. При п.2 ПО обеспечу, под RT-11.
4. Практический вопрос - предположим, некотрые крайне полезные БИС СССР уже как 20 лет сняты с производства - допустимо ли использовать их пин-то-пин аналоги ( модули ) на ЭБ 21-го века ?

В первом посте говоритя про "идеальный советский компьютер" и там нет слова "домашний" (= дешёвый).

ДВК-3 с КЦГД и МС1201.03 стоили в 1990 г. порядка 17 т.р., с дисководами и винчестером.

- - - Добавлено - - -

П.С.
СОЗУ 621000 128 Кбайт Тайвань были коммерчески доступны в 1991 г. в СССР.

[andrews]

"Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Например, лошади и их любители есть и сейчас, но конные армии канули в лету. Применительно к компьютерам, всё что здесь спроектируют, на чем угодно, что доступно для повторения в домашних, полу-кустарных или правильнее все же полу-промышленных условиях( именно так я понял отсыл к "советскому компьютеру"). И на что не будут предъявлены корпоративные копирайты. Разумеется здесь и так знают, чье авторство той или иной "железки". А то, что родится, если родится, можно будет сравнить с тем, что уже существует. Иными словами возможно ли превзойти то, что имеется, если я правильно понял смысл этого треда. Кроме "гранта" есть возможность "краудфандинга". Вопрос только в юридической поддержке, чтобы потом никто не "докопался".

[Радио-86РК]

Для перемещения блоков памяти из одного места в другое процессор вообще не нужен, это должен делать кпдп. Аналогично процессор не должен участвовать ни в формировании звука, ни в перемещении спрайтов в графической памяти, ни в операциях над графическими объектами, ни в вычислениях с плавающей запятой, ни в матричных операциях и т.д. и т.п.

Вoт и я - о том же.

Поэтому если подключен интернет, задание на такие вычисления должны быть заброшены по определенному протоколу на суперкомпьютер, а результаты их полученные оттуда далее использованы в работе.

Выше я предлагал «облако».
Тем более, ничего плохого не будет, если в качестве «облака» будет использоваться тот же смартфон с предустановленным приложением-сервером: Мейн-фрейм в кармане…

Тем самым, ещё раз предлагаю подумать над архитектурой компьютера, где процессор не имеет ПЗУ с API как таковом.
То есть, оперативная память - все 64000 байта. А остальные 1536 байтов - само «облако». То есть, 1536 портов УВВ, но УВВ - умные, не требующие драйверов. Иными словами - 1536 портов транзакций «приложение-мэйнфрейм».

В таком случае, ПЗУ с БСВВ не требуется вообще и хранится только некий загрузчик…
И не требуется никакая видеопамять - всё отображает тот же смартфон.

С одной стороны, возникает вопрос: Зачем нужен такой компьютер, где через сеть восьмибитник указывает смартфону, что делать, так как легче эмулятором обойтись‽
Но, меня всегда интересовал вопрос, чтобы тот же Z80 (реальный) подключённый к LPT мог бы полностью управлять процессом в приложении, которое опрашивает состояние процессора и эмулирует само железо любого компьютера, без эмуляции процессора…
И самодельных девайсов навесить можно кучу реальных, а не эмуляционных…

Потому и говорю, что вопрос про графику обсуждать пока рано. Тот же «слоёный пирог», предлагаемый мной выше, из смешанной графики, реализуется смартфоном хоть на уровне HTML5.
Нужно продумать саму сердцевину архитектуры ПК, чтобы тот же ПДП программировался легко и освобождал процессор даже от (утрирую) копирования 4 байт!
(На самом деле, если этот вопрос решить (с ПДП, вспомните про NES), получится совсем иной уровень программирования.)

[MM]

есть возможность "краудфандинга"

Все издержки НИОКР ( по материальной части - ЭБ и услуги тополога ) , боюсь, при ~5 шт. желающих, не потянут.

А проводить просто ОКР без НИИР - как себе позволяют некотрые господа на некотрых соседних форумах, не считаю приемлемым.