DEC и я

[Hunta]

Что быстрее понятно, иначе какой смысл огород городить с дополнительной командой.

От этих команд - троякий эффект.

Во первых - меньше кода (скажем, тот же сценарий с пересылкой - 2 команды против одной )

Во вторых - более понятные (нууу... когда разберёшься с командами) действия при написании программы. Или более простой кодогенератор в трансляторах.

В третьих - за счёт выполнения команд на более низком уровне - да, теоретически, более быстрое выполнение - когда действий - МНОГО. Всё таки для процессора это - как одна команда

А насчёт - насколько смогли ускорить - судя по тому, что нашлось-читалось в интернете - это дополнение к F-11 DEC включила в проект уже на очень позднем этапе (читай - остальное было уже сильно готово). А как известно, чем ближе к концу проекта включается что то, тем больше шансов (в реализации этого чего то) сделать не сильно качественно и/или накосячить

Насчёт сильно некачественно/не сильно качественно сказать не могу - у меня это единственная реализация CIS, но могу предположить, что - не сильно качественно, а накосячить - да, накосячили. Для некоторых команд существует сценарий (целенаправленный, используются прерывания), позволяющий зациклить внутреннее выполнение некоторых команд - то есть НЕ ЗАКОНЧИТСЯ НИКОГДА Правда, при этом всё остальное (в мультизадачных ОС и в работе прерываний) будет работать Была даже написана соответствующая программа. Будет особо делать нечего - попробую написать её

Ну и сравнить качество реализации мне действительно не с чем - вроде как CIS есть (как опция) ещё только на PDP-11/44 (остальные PDP-11 используют F11) - а она у меня ВРЯД ЛИ появится

[Alex]

Хм, интересно, а существовали ли какие-то ещё расширения команд?
Я помню, что в описании "Электроники-60" было про то, что в микропрограммном ПЗУ есть место и туда можно пользовательские команды записать, но чтобы хоть кто-то чего-то такое сделал - не слышал.
Возможно было что-то ещё на забугорных LSI-11...
У J-11 тоже вроде как возможность такая есть...
На VAX в книгах было тоже упоминание о таковых возможностях, но ни одного примера или хотя бы намёка
Исключение - загрузка микропрограммного эмулятора FPU(в его отсутствие) на J-11 да эмуляция FPA(в его отсутствие) на VAX(и СМ1700) и увсё

- - - Добавлено - - -

Самое напрашивающееся применение, можно было бы сделать команду копирования блока памяти, за счёт отсутствия выборки команд - копирование можно изрядно ускорить

[Hunta]

Я вчера смотрел (по другому поводу) отличия J11 от других процессоров (есть в конце описания KDJ11-xx, вроде как во всех), там упоминается, что на LSI-11 (при наличии соответствующей микросхемы расширения) некоторые кода используются именно для вызова команд-расширений - то есть типа сам код операции жёстко задан, а вот реализация - зависит от микросхем. По F-11 в инете попадалась инфа, что дополнительные два посадочных места на KDF11-B (которые у меня занимает микросхема CIS) можно использовать и для других расширений. Ну и с J-11 ответ на возможность расширения, думаю, всё таки - да.

Насколько мне помнится, про что то такое также попадалось в описании PDP-11/60.

Кроме того, насколько мне подсказывает память - ещё на каких то больших процессорах была такая возможность, но вот не помню, какие ещё, кроме 60-ой

Исключение - загрузка микропрограммного эмулятора FPU(в его отсутствие) на J-11

Это не эмулятор Это микропрограммная реализация в самом J-11. Которая не используется, если есть FPA (Accelerator). Видимо, реализация в FPA оказалось большой и не влезла в J-11 А может просто денежку таким образом лишнюю пытались слупить

да эмуляция FPA(в его отсутствие) на VAX(и СМ1700)

А вот тут именно программная эмуляция, насколько я в курсе (но тут легко могу ошибаться, все таки с VAX-ами я практически не работал).

И в дополнение. Что то похожее на эмуляцию в случае отсутствия FPA на VAX-е я делал с 1801ВМ3 У меня в RSX запускался эмулятор FPP, поскольку в те времена мне не попадался ВМ4 Но это сложно назвать (микропрограммным) расширением команд (как и у VAX-а, если я с ним прав) - это просто обработка трапа по несуществующей команде. Микропрограммное расширение - оно будет доступно и после сброса процессора Не говорю - после включения питания, потому как на PDP-11/60 (вроде как, если память не подводит) эти микропрограммные расширения можно было программно подгружать

[Alex]

Что на J-11, что на VAX всё было идеологически похоже, если верить книгам
Речь шла именно про первые VAX. И про СМ-1700, коя калька с первых VAX(730,750...). Что на следующих VAX было, и что на microVAX - не ведаю
Единственно, что ещё вычитал, что если на первых VAX эмуляция PDP-11 была на уровне команд, был специальный режим совместимости, то на последующих VAX такое разбазаривание ресурсов прекратили. Эмуляция стала чисто программной.
По поводу FPA для J-11 читал, что его DEC заказала на стороне, в результате все сроки сорвали, были глюки, да и были проблемы при работе на высокой частоте
Это когда, как я понимаю, DEC уже рулили "эффективные менеджеры" кои и свели DEC в могилу

[Hunta]

Что на J-11, что на VAX всё было идеологически похоже, если верить книгам
Речь шла именно про первые VAX.

Возможно Как уже писал - в VAX-ах не силён, по крайне мере, пока

Единственно, что ещё вычитал, что если на первых VAX эмуляция PDP-11 была на уровне команд, был специальный режим совместимости, то на последующих VAX такое разбазаривание ресурсов прекратили. Эмуляция стала чисто программной.

Если команды исполняет сам процессор (пусть и микрокодом) - это не эмуляция И таки да - была. Могу сказать только, что когда появились MicroVax-ы - в них этого режима (PDP-11) не было. А вот была ли (в операционке) эмуляция команд PDP-11 (или проще - можно ли было под VMS запустить программу для PDP-11) - не знаю

По поводу FPA для J-11 читал, что его DEC заказала на стороне,

Вот инфа от, я так понимаю, от самого Bob-а Supnik-а

"The J-11 (code name Jaws, which the design team never used) was DEC's fourth and last PDP-11 microprocessor design, and the first to be done in CMOS. The project was co-developed with Harris Semiconductor. Bob Supnik was the project leader through 1981, then Dan Casaletto. Paul Rubinfeld was lead engineer on the Data chip, Gil Wolrich on the Control chip and the FPA. Keith Henry wrote the microcode. Circuit design and layout were done by Harris Semiconductor.

The J-11 was intended to put a "capstone" on the PDP-11 family by providing the full functionality and performance of the PDP-11/70 in a microprocessor. Accordingly, the J-11 incorporated most of the architectural ornamentation from the 11/70 -- dual register sets, data space, supervisor mode -- as well as more modern inventions such as SMP support. Microcode-based floating point was standard, with accelerated floating point available as an option. CIS microcode was also intended to be an option.

The J-11 was a chip set consisting of three designs, one of which could be replicated: the Control chip (up to three supported), the Data chip, and the optional FPA chip. The Control and Data chips were implemented in Harris double-poly 4u P-well CMOS. The FPA was implemented in DEC's double-metal 3u NMOS process (ZMOS). Bin points of 3.75Mhz and 4.5Mhz were supported"

Так что с точностью до наоборот - FPA делала DEC, микрокод - Harris.

"Most of DEC's limited chip design resources were focused on building a VLSI VAX (V-11). J-11 had to be built with an external partner. Based on the favorable results with Harris Semiconductor's 6120 PDP-8 microprocessor project, J-11 was set up as a co-development with Harris. DEC did the architecture and logic design, Harris the circuit design and layout.

With its ambitious speed and functional goals, geographically split team (DEC was in Maynard, Massachusetts, and Harris was in Melbourne, Florida), and primitive CAD tools, J-11 was in every sense a "chip too far". The complexity, size, and speed requirements of the chips overwhelmed Harris. The schedule slipped badly, and the Data chip grew much larger than anticipated. Due to circuit design problems, the first pass parts barely ran at 1.25Mhz. It required many passes, and many fixes, to get the chip set to function at 3.75Mhz and then 4.5Mhz. It never reached the original goal of 5Mhz. Harris had recurring problems yielding the chip, and attempts to second source the process at DEC didn't work out (DEC's CMOS processes were N-well rather than P-well).

The FPA also proved to be an ill-starred chip, with latent bugs requiring its recall from the field on two separate occasions."

Так что, я думаю, причин было две (и это не эффективные менеджеры):

- geographically split team (DEC was in Maynard, Massachusetts, and Harris was in Melbourne, Florida)
- primitive CAD tools

И проблемы с первыми FPA были от DEC

Насчёт эффективных менеджеров. Нужно понимать, что стратегические решения надо принимать СЕЙЧАС, а последствия принятого решения можно будет узнать в БУДУЩЕМ. А так да - задним умом мы все крепки. "Вот если бы главой DEC был я - то щас бы PDP-2020 рулили миром, а не x86". Ключевые слова - ЕСЛИ БЫ И да - везение тоже никто не отменял

[Alex]

Насчёт эмуляции, я помню, что при Ангстреме какой-то кооператив был, они предлагали эмуляторы FPU и FIS в виде драйверов(раз ВМ4 не взлетел ). Правда быстродействие было никакое ...
Но я мимо прошёл, так как у меня была библиотека эмуляции FPU от С.
Насчёт программ для PDP-11, знаю что для VAX была RTEM. Но как она работала и на каких принципах... Дьявол он в деталях.

- - - Добавлено - - -

Если честно, я предпосылок к краху DEC не видел. Обычно такие киты имеют изрядный запас плавучести...
И не такие выкрутасы прокатывали.

[Hunta]

Ну, я взял эмулятор от DECUS-а, доработанный кем то, вроде в Курчатовском институте (только это всплывает в памяти - надо исходники смотреть ), возможно что то тоже поменял и использовал его, когда развлекался с Графором - транслировал его компилятором с Fortran-а 77, а у него FPP без вариантов. Насчёт быстродействия, естественно, не скажу - тогда у меня дома не с чем было сравнить, только если с СМ1420 на работе, но.. как то меня тогда не особо волновало быстродействие, так что.. не тестировал

Теоретически, сейчас можно попробовать сравнить (даже ВМ4 есть неизвестной работоспособности), но это надо как этот эмулятор сделать ОС-независимым, а я и про то, сколько он памяти занимает - не помню, в общем, достаточно много телодвижений при недостатке свободного времени, так что.. помнить буду, а когда попробую сделать - не знаю

RTEM была и для RSX, а принцип работы скорее всего и на VAX-е был тем же самым - перехваты не RSX-овских запросов от программ и выполнение их средствами RSX, а также патч ядра, что бы оно не пыталось лезть к разного рода регистрам устройств (особенно консоли) Я в свое время (когда работал в конторе на СМ1420) дизассеблировал (ооооочеень не до конца) RTEM.TSK и восстановил смещения в таблице обращения к самой RTEM за услугами, что позволило собрать RT-11 для RTEM и слега поиграться с ним. Собственно, то же самое сделал и Form, когда развлекался в RTEM. Так что, по крайне мере в RTEM под RSX ничего такого уж сверхъестественного А учитывая, что ранние версии VAX-ов и VMS весьма активно поддерживали и команды PDP-11 и работу программ, написанных под RSX (вроде даже был вариант RSX, работающий на VAX-ах) - в DEC могли пойти по простому пути - работать через RSX-овские вызовы Но это предположение, а не факт

Если честно, я предпосылок к краху DEC не видел.

Постфактум - были. Но понять это в том время... Наверное было тяжело. А постфактум - прощёлкали персоналки, железо у них было весьма дорогим, клоны (даже по лицензии) делать не особо (или вообще не) давали. Собственно, похожую фирму (кроме факта про персоналки) можно наблюдать и сейчас, но в отличии от DEC, глава этой фирмы (был) ОЧЕНЬ КРУТЫМ пиарщиком и вроде как неплохо умел угадывать и создавать тенденции, Кену до него... Но поскольку он - теперь - был - посмотрим, что будет с этой фирмой теперь. Запас плавучести у неё очень и очень большой, тем интересней посмотреть, что будет

- - - Добавлено - - -

Ну, в принципе и у этой фирмы при её "гениальном" менеджере были провалы Видимо тоже - периодически везло

"The Apple III was kind of like a baby conceived during a group orgy, and later everybody had this bad headache, and there’s this bastard child, and everyone says, ‘It’s not mine"

"Apple III был чем-то вроде ребёнка, зачатого во время групповой оргии, а потом у всех сильно заболела голова, и вот есть этот ублюдок, но все говорят: «Это не мой!"

[Alex]

У DEC были персоналки
Rainbow например Уж про Pro- cсерию можно помолчать... Можно ещё добавить всякие микро-VAX, плюс рабочие станции кои более-менее продавались первую половину 90-х... Если чего-то совсем простое - то тут терминалы с модемами(нынче "тонкий клиент" ).
И не такая уж большая разница была в цене в первой половине 80-х между PRO и PC/AT-286.
Когда поминают цены PC/AT-286 для сравнения, почему-то берут цены второй половины 80-х... Когда азиаты подключились
Если бы DEC открыли бы архитектуру азиатам... Цены бы рухнули(но DEC этого и боялась). А так DEC оказался в положении близком к IBM c PC/2 .
Уж про разницу в доступных программах забывают. Первые PC/AT-286 имели весьма бледный вид по сравнению с PRO. Использовали как быструю версию 8086 машины и увсё...
А PRO имело кучу всякого софта, оконную многозадачную систему и прочая...

[Hunta]

Они были такие, что лучше бы уж не было

Rainbow - не PDP-11, не рассматриваем

Серия Pro - по мне так сильно не удачный опыт. Чего стоит урезанная операционка. Плюс интерфейс, вроде как нацеленный на обычных юзеров, но - отпугнул старых, привыкших к командной строке и не привлёк новых.

Так что интерфейс Pro - не взлетел

Мне он кажется не сильно удобным. Где-то так году в 85-ом нам в учебных класс лаборатории электрохимии (ЕМНИП) химфака МГУ притащили с мехмата МГУ их разработку - редактор (плюс там много чего ещё было) MIM. На моей памяти кому бы из тех, кто так или иначе был связан с разработкой под RSX, я не показывал (уже после химфака) принципы работы с ним, переходил в режим - заходим в систему, заходим в MIM, работаем в нём (не выходя), выходим из MIM-а, выходим из системы.Повторить при следующем заходе MS-DOS помнишь? Когда NC появился - как народ начал на писюках работать - помнишь? Вот аналогично, только MIM в союзе на (считай) PDP-11 появился года так на три, а у нас на химфаке примерно на полтора раньше, чем NC появился у них там в штатах на писюках Даже я сейчас, когда работаю под RSX, разработку веду из под него. А он даже не графический (хотя оконный). Кстати, подготовку текстов на нём можно было тоже вести. А ещё в него была встроена поддержка больших маленьких букв. Без поддержки ОС. Главное, что бы терминал поддерживал. И самое главное - построен он был по принципе .DLL библиотек - то есть АПИ (как сейчас говорят) можно было использовать (и использовали) в своих программах

Ну я и говорил - клоны производит не давали. И этот опыт повторила IBM с PS/2 PC свезло, IBM не думал, что ТАК взлетит - вот и не лицензировала

А PRO имело кучу всякого софта, оконную многозадачную систему и прочая...

Кучу софта имела не Pro. А операционки. Которые теоретически можно было на них запустить. Но. Этот софт не был ориентирован на возможности Pro, то есть толку от его оконного интерфейса было мало.

Первые PC/AT-286 имели весьма бледный вид по сравнению с PRO.

Даже 386 имели по первости более бледный вид по сравнению с (потенциальными) возможностями той же Pro. Вот только этими потенциальными возможностями ещё надо было воспользоваться

- - - Добавлено - - -

Можно ещё добавить всякие микро-VAX, плюс рабочие станции кои более-менее продавались первую половину 90-х..

Поезд. Уже. Ушёл

[Alex]

Проблема в том, что серию Pro - специально кастрировали из маркетинговых соображений...
С одной стороны типа "упростили", контроллер прерываний сделали... А с другой стороны без азиатов не смогли удешевить и двинуть в массы.
И периферии с гулькин нос... Без азиатов не сработало упрощение...
А так сходство Pro и РС прям в глаза... Видеоадаптер находится в адресном пространстве ЦП. Контроллер прерываний... Даже мышка от мелко-мягких подключалась на последовательный порт туды и сюды...
Ещё вопрос, кто первый у кого идеи тырил

- - - Добавлено - - -

Микромир - классная тема Слышал хорошее
Вроде как была версия под RT-11 и версия под NTS. Но увы, я только слышал про возможности...
Попробовать не удалось.
Слышал, что была версия и для РС...

- - - Добавлено - - -

А так да, поезд ушёл