Commercial Instruction Set (CIS) на PDP-11 и я

[Alex]

Судя по тому, что спужались конкуренции с VAX - похоже, что сделали CIS на J-11 и испугались шустрости..
Но что мешало им эту шустрость малость притормозить

[Hunta]

Судя по тому, что спужались конкуренции с VAX - похоже, что сделали CIS на J-11 и испугались шустрости..

По крайне мере - сей факт упоминается часто В том числе встречал и в preliminary и company confedetial доках. Жалко только, что раньше не сильно CIS интересовался, ибо не было в пределах досягаемости соответствующих процов - так что глаз на упоминание в доках CIS не останавливался...

Но что мешало им эту шустрость малость притормозить

Проблему решили кардинальней...

[litwr]

Сказал человек, живущей через 40 лет после того принятия решения.

Речь не только про DEC. Подобные истории происходили и с другими компаниями-лузерами, например, Коммодор свернул много перспективных проектов...

Ля ля ля ля ля ля ля. Про ваши предположения уже давно известно что они только ваши предположения.

Готов подписаться в подписке на построение вам памятника как заслуженному цифровому археологу. Такого CIS-динозовра раскопали! Кстати, знающие люди говорят, что лучше всего эмулятор CIS писать под RSTS/E.

Во первых, я имел ввиду представление с плавающей точкой. Во вторых, речь идёт о временах, когда и 32 бита - это было много. 16 десятичных цифр - это сколько будет бит? А 31 десятичная цифра? А реализация умножения деления с числами с таким количеством бит?

Какие проблемы? Это элементарно, но в дремучие 60-е, когда ещё и концепции флага переноса толком не было, с этим могли быть проблемы. Например, на очень недешевых ИБМ-мейнфреймах реализовывать 64-битную арифметику было тормознуто из-за отсутствия в архитектуре работы с флагом переноса. На PDP-11 с этим флагом работа сделана неуклюже, но сделана. А умножения и деления - это сдвиги и сложения/вычитания с переносом. Сделать на PDP-11, например, 256-разрядную арифметику - это запросто.

К сожалению, калькулятор Windows даёт двоичное представление только до 64 бит. Могу предположить, что результат умножения - это где то 96 бит

В CIS это не нужно, они при деление (как и DIV) дают частное и остаток.

А идея 16-х чисел для вас неизвестна? И причем тут CIS - это нормально для любой целочисленной арифметики.

Не внимательно прочитал первый раз.
Ну что могу сказать.
Человек в очередной раз демонстрирует свои "знания".

            decimal i = 0;
            ...

Очень вас благодарю за информацию. Есть оказывается наследники у кобола и древних бейсиков. С этой си-музыкой никогда не работал и не желал даже, есть же нормальные языки вроде плюсов с явой, питона, рубина, js, хаскеля, ... - пхп и то лучше.

Если интересно, почему "VAX загнулся" и при чем тут сложные для реализации инструкции - есть Long Read:
https://yarchive.net/comp/vax.html

Благодарю вас за ссылку. Но вроде давно известно, что DEC и Motorola перемудрили с системой команд и имели проблемы с маркетингом. Билл Джой хорошо сказал "Стало ясно, что Motorola развивает свои процессоры примерно также ошибочно как и DEC. Другими словами, 68010 68020 68040, становились более и более сложными. И они буксовали, не становясь быстрее такими же темпами как транзисторы, из которых они были сделаны."

И пока я - единственный человек (на этом форуме), который хоть как то трогал эти инструкции.

Ваш покорный слуга недавно на IBM 4361 прогонял бенчмарки для десятичной арифметики. Они там почти такие же как и CIS - неслучайно наверное?

[Hunta]

Подобные истории происходили и с другими компаниями-лузерами

Назвать кого-то, через сорок лет, компанией-лузером - много ума не надо. Попробуйте создать свою компанию, которая реализует много перспективных проектов. А мы посмотрим.

Готов подписаться в подписке на построение вам памятника

Нахера он мне?

знающие люди говорят, что лучше всего эмулятор CIS писать под RSTS/E

Вот пусть знающие люди и пишут эмулятор. Мне это не сдалось от слова совсем.

но в дремучие 60-е, когда ещё и концепции флага переноса толком не было

Лузеры это проектировали - правда?

Сделать на PDP-11, например, 256-разрядную арифметику - это запросто

Это сейчас с возможностями современной электроника и овердохрена ресурсов на компе. Но как показывает практика, как только современный "программист" суётся в область с крайне ограниченными ресурсами - нихера у него не получается.

А идея 16-х чисел для вас неизвестна?

Вот только компы (большинство современных) работают с двоичной арифметикой и им насрать, как двуногие расписывают для себя двоичное представление чисел. Хотя, о каких числах вообще стоит говорить?? Сигналы НетНапряжения - ЕстьНапряжение. CIS - это как раз пример, когда арифметика десятичная, хотя бы снаружи проца. Но даже тут мы не знаем - как оно внутри реализовано.

нормальные языки вроде плюсов с явой, питона, рубина, js, хаскеля, ... - пхп и то лучше

Аха, большинство приведённых языков - наследники Си и тоже полная хрень

не становясь быстрее такими же темпами как транзисторы, из которых они были сделаны."

Главное в процессоре - вовсе не быстрота. Вот только те же самые маркетолухи успешно засрали людям голову, преподнося это как единственный критерий хорошего проца - БЫСТРЕЕ

[yu.zxpk]

про "дремучие 60е" я бы был по-осторожнее.
Вот статья про ускоренный расчет бита переноса при сложении:
https://en.wikipedia.org/wiki/Carry-lookahead_adder

Патент выдан в 1960 году.

Почему при "одинаково быстрых транзисторах" (одинаковом технологическом процессе) в одних процессорах можно было распаралелить исполняющие блоки CPU и/или поднять частоту, а в других - нет -- там же в статье про VAX.

[AFZ]

Надо было 64 бита...
И нормальную целочисленную арифметику...
Но экономили

Вообще-то, 31 десятичная цифра - это ближе к 100 двоичным разрядам...

И, кстати, коллеги, вы не сравнивали скорость байтовой пересылки с программной при разной четности адресов? Типа, переслать строку, начинающуюся с четного адреса по нечетному? Пересылать такое программно - только по байту, что более, чем вдвое тормознее пословной пересылки, А если это сделано на уровне CIS-овского микрокода,то, теоретически, есть возможность сделать эту пересылку по словам, используя пару каких-то внутренних регистров, как промежуточных, перекомпоновывая в них байты в слова с правильным положением байтов. А байтовой пересылкой останется только пересылка самого первого и самого последнего байта.

А как оно там сделано на самом деле?

[Hunta]

И, кстати, коллеги, вы не сравнивали скорость байтовой пересылки с программной при разной четности адресов?

У кого то есть ещё CIS микросборка?

А как оно там сделано на самом деле?

Кто то имеет на руках текст микрокод?

[litwr]

Странно, что люди сравнивают десятичную и вещественную арифметику - это очень разные типы данных. Очевидная альтернатива 31-разрядным десятичным данным - 128-битные целые бинарные. Их GCC уже довольно давно поддерживает "из коробки".

Нахера он мне?

3а заслуги.

Это сейчас с возможностями современной электроника и овердохрена ресурсов на компе. Но как показывает практика, как только современный "программист" суётся в область с крайне ограниченными ресурсами - нихера у него не получается.

Интересная тема. Действительно почему-то некоторые очевидные и несложные алгоритмы в прежние времена в упор не видели. Например, не мог найти для 6502 быстрой сортировки, для z80 нормального деления, ... Очень странно, что поддержки бинарных больших чисел в ЯВУ не было вплоть до 2000-х. У меня студенты длинную арифметику делали - какие проблемы?

Аха, большинство приведённых языков - наследники Си и тоже полная хрень

А чем плох си? Минималистичность и мощь, а также продуманность в мелочах, которой не хватала паскалю и прочим адам.

Главное в процессоре - вовсе не быстрота. Вот только те же самые маркетолухи успешно засрали людям голову, преподнося это как единственный критерий хорошего проца - БЫСТРЕЕ

Это что-то новенькое. Более быстрый процессор автоматически киллит более медленный. Хотя сейчас Интел всё держит под контролем и может, как это любят маркетологи, тормозить инновации.

про "дремучие 60е" я бы был по-осторожнее.
Патент выдан в 1960 году.

Почему при "одинаково быстрых транзисторах" (одинаковом технологическом процессе) в одних процессорах можно было распаралелить исполняющие блоки CPU и/или поднять частоту, а в других - нет -- там же в статье про VAX.

Это про поразрядный перенос - с ним все было в порядке, мы же про пословный, внешний. Его, повторю, даже на IBM/390 по-нормальному не было.
Об этом Джой и говорил - намудрили с инструкциями. Кстати, когда в Интел узнали, что 68020 делается со сверхтяжелыми командами, которые никогда не разогнать - там сразу начали хвалить конкурента.

[Hunta]

Очевидная альтернатива 31-разрядным десятичным данным - 128-битные целые бинарные

GCC уже довольно давно поддерживает "из коробки".

Когда - в 60-ые и 70-ые? Ещё раз - не надо смотреть на компы 60-ые и 70-ых годов с текущих позиций.

3а заслуги.

Не интересно

Действительно почему-то некоторые очевидные и несложные алгоритмы в прежние времена в упор не видели.

Что может быть проще колеса - но вот не видели его в прежние времена майи в упор

Минималистичность и мощь, а также продуманность в мелочах

фигня

Более быстрый процессор автоматически киллит более медленный.

Аха, конечно

делается со сверхтяжелыми командами

И сверхлегкие (RISC) и сверхтяжёлые (CISC) команды - одинаковая хрень. Но RISC даже больше

[Hunta]

Захотелось мне странного... Один из результатов этого

KDF11B-BH ROM V1.0

 4088KB MEMORY
9 STEP MEMORY TEST
  STEP 1 2 3 4 5 6 7 8 9
TOTAL MEMORY ERRORS =     0
CLOCK ENABLED

Boot Switch (S1) Invalid
Type ? for HELP
Enter one of [Boot, Diagnose, Help, List, Map]:BOO DU0
TRYING UNIT DU0

BOOTING FROM DU0


BOOTING UP XXDP-XM EXTENDED MONITOR


XXDP-XM EXTENDED MONITOR - XXDP V2.5
REVISION: F0
BOOTED FROM DU0
124KW OF MEMORY
NON-UNIBUS SYSTEM

RESTART ADDRESS: 152000
TYPE "H" FOR HELP !

.R JKDH??
JKDHB0.BIC

CJKDHB KEF11-B CIS DIAGNOSTIC

SWR = 000000  NEW =

END PASS #     1