general sound, general sound... А почему бы не DMA ultrasound?

[fan]

Да, давайте уже вернёмся к теме. Так есть у кого либо вообще интерес к DMA-Sound ? У разработчиков железа ? Cофта ? У музыкантов ? У пользователей готовых купить девайс ? Может быть имеет смысл его на какой либо следующий клон интегрировать, типа ATM3 / Pentagon 3 ? DMA-Контроллер ведь не только для звука будет полезен. Или всё это интересно не более, чем паре-тройке людей ?

Интерес есть , но только к матрицовому варианту , точнее к матрицовому варианту спека с интегрированным DMA USC Вот только всё ещё не обнаружен сырок таймера...

[psb]

Самая интересная фича DMA USC это то что им можно звук с HDD CDD напрямую дергать без загрузки в память.

без загрузки в память не получится сто пудов, ибо hdd и cdd частенько тормозят между секторами. а вот с загрузкой в память получится очень хорошо.

Как ты будешь делать апсемплинг ? Не с помощью интерполяции ?

его можно делать и без интерполяции, вставкой нужного кол-ва старых отсчетов. при этом звук будет оочень сильно похож на тот, который издает DMA USC или Amiga. математически разница будет только в небольшом джиттере, незаметным на слух (собс-но, так и играют плееры на пц, когда отключена интерполяция).

Для начала скажи - откуда взялся этот цифровой скрежет ?

откуда? надо понимать физику звука. цифровой звук - это в любом случае ступеньки, большие или маленькие. а если частота дискретизации лежит в слышимом диапазоне.. короче, если бы ты представлял частотный спектр цифрового звука - не задавал бы таких вопросов.

при апсемплинге - наоборот вставляешь и явно с помошью интерполяции, т.е. вставляешь то, чего изначально не было. В любом случае - ты портишь исходный сигнал. Будем спорить дальше ?

не явно. если делать без интерполяции, звук будет похож на DMA USC. чего изначально не было?? сигнал между соседними отсчетами существовал! это был другой сигнал, его уже никто не восстановит. а какой сигнал правильный? ты утверждаешь, что это должна быть горизонтальная линия, от отсчета до отсчета, т.е. константа. пришел новый отсчет - ступенька, дальше опять прямая. типа, так новой информации не привносится. но ты посмотри на спектр этого сигнала!!! не в пределах половины частоты дискретизации, а больше! спектр гораздо шире (теоретически - он бесконечный)! и все эти ступеньки в сигнале порождают такую хрень..... интерполяция же, пусть отстойно, но как-то давит эту хрень. просто так бы никто её делать не стал.

Что это и где у тебя превращается ? Ты не про дельта-сигма конверторы случаем начитался ?

в хороших, дорогих сидюках. не в сидиромах, у которых на выходе стоит стремный аналоговый фильтр (если стоит), а в нормальных сидюках. у меня дома был такой проигрыватель, на нем явно было написано, что у него 8 кратная передискретизация. это значит, что он как минимум превращал 44100 в 352800 Гц. он делал интерполяцию, вставлял аж еще 7 вычисленных отсчетов. конечно, интерполяция там всяко была не линейная, и не сплайновая наверняка. в цос известен способ восстановления цифрового сигнала, чтоб его спектр был идеальный, т.е. чтоб за половиной частоты дискр. ничего не было. правильный цд-плеер должен делать какое-то приближение этого метода. имхо, вот это и есть правильный звук! но это дорого, и в спеке это точно никто и никогда не сделает.
далее, в разных обзорах цд-плееров встречались заметки, что внутри звук из 16 битного превращается в 20 битный. ясно, что че-то там пересчитывается и химичится, но точно не в сторону ухудшения (субьективно, конечно).

Те алгоритмы которые ты проводил и те которые приводил Mike - иначе как примитивными назвать нельзя.

естественно! но и z80 сейчас иначе как примитивным не назовешь. мы (по крайней мере я) говорим о звуке в контексте спека, и сложные алгоритмы здесь невозможны.

1) линейны ли характеристики выходного ЦАПа
2) сколько каналов
3) для переменного числа каналов необходимо адаптировать расчёты
4) как быть с передискретизацией
5) насколько я знаю проблемы GS как раз в том, что ему необходимо заранее сконверченные звуки сувать, на частоте 37 кгц.
Короче я отказался от этой идеи - миксить вцифровую.

1) мы считаем, что линейны (цапы одинаковые и в GS, и в DMA USC; да и любой цап, предназначенный для воспроизведения цифрового звука, просто обязан быть линейным! иначе - это полный бред)
2) 3) мы, опять же, считаем, что у нас число каналов - константа, в данном случае - 4 8-битных+6бит громкости.
4) как и все. в случае аппаратного миксинга в GS можно сделать так. как только данные хоть в одном цапе изменились, все мгновенно пересчитывается (ибо это одна простая формула) и пуляется в 16-битный цап. если цап последовательный, просто будет задержка (и джиттер, соотв-но) на время пуляния в цап. имхо, для спека - это более, чем приемлимо, не студийное оборудование.
5) это как это так? ниче ему сувать не надо. просто стандартная процедура проигрывания играет с частотой 37500, внутри буферы уже заполняются как надо (с интерполяцией).
ты, наверное, миксил программно? а речь про железо.

При интерполяции сигнал ИСКАЖАЕТСЯ и качество сигнала при любом типе интерполяции в лучшем случае сохраняется, обычно же теряется.

реально сигнал искажается при его оцифровке а как безболезненнее его воспроизвести - это уже другой большой вопрос. правильно воспроизвести можно только восстановив через фильтр котельникова, тогда ты получишь именно то, что думаешь, что получается. если же все будет из ступенек..

При интерполяции на частоту кратную основной потери "на слух" не так заметны, как при более популярной интерполяции 44100->48000.

известная тема - алиасинг. опять же, если правильно делать (а в реалтайме это, наверное, не реально), можно получить хороший результат.

В этом смысле CD-Audio диски позволяют от этого зла уйти - их частота всегда 44100 и остаётся только собрать/купить хороший ЦАП и наслаждаться звуком...

да, идеальным ступенчатым звуком в котором просто дохрена цифровой грязи за 22кГц (только не надо говорить, что оно не слышится, оно чувствуется!).

Оказывается, даже в этом косяков немерянно

вообще говоря, в этом, наверное, косяков больше, чем при воспроизведении. это тоже известная тема. а оркестр будет звучать одинаково с цд, если в уши поставить фильтр на 22 кГц это к слову о том, что человек не слышит более 20 кГц

примерно такие же слова были годы назад

а почему? потому что мощностей не хватало и только. отнюдь не из-за качества. на сколько я понимаю, речь же о SD? так вот 4 канала SD мог преспокойно играть один 10битный цап, тот же самый если бы скорости хватило.. а качество было бы может и лучше, но не хуже уж точно.

[Q-Master]

Что-то мне спор все больше и больше напоминает доказательства идеальности нового метода съемки фильмов:
Снимается 1й и последний кадр, а остальные получаются методом (в данном случае) интерполяции. 8)

[Mike]

его можно делать и без интерполяции, вставкой нужного кол-ва старых отсчетов. при этом звук будет оочень сильно похож на тот, который издает DMA USC или Amiga. математически разница будет только в небольшом джиттере, незаметным на слух (собс-но, так и играют плееры на пц, когда отключена интерполяция).

откуда? надо понимать физику звука. цифровой звук - это в любом случае ступеньки, большие или маленькие. а если частота дискретизации лежит в слышимом диапазоне.. короче, если бы ты представлял частотный спектр цифрового звука - не задавал бы таких вопросов.

Вот ты то похоже и не понимаешь физику цифрового звука. Естественно, при примитивном ресемплинге с миксингом без интерполяции ты получишь стену шумов квантования. Если ты считаешь, что разница будет не заметна на слух - аффтар, ты глух на оба уха, лучше не занимайся звуком вообще.

в хороших, дорогих сидюках. не в сидиромах, у которых на выходе стоит стремный аналоговый фильтр (если стоит), а в нормальных сидюках. у меня дома был такой проигрыватель, на нем явно было написано, что у него 8 кратная передискретизация. это значит, что он как минимум превращал 44100 в 352800 Гц. он делал интерполяцию, вставлял аж еще 7 вычисленных отсчетов. конечно, интерполяция там всяко была не линейная, и не сплайновая наверняка. в цос известен способ восстановления цифрового сигнала, чтоб его спектр был идеальный, т.е. чтоб за половиной частоты дискр. ничего не было. правильный цд-плеер должен делать какое-то приближение этого метода. имхо, вот это и есть правильный звук!

Так вот, такой метод, как раз применяется в дешёвых сидюках, звук которых оставляет желать лучшего. У тебя был обычный не дорогой сидюк с дельта-сигма ЦАП. У такого ЦАП есть собственная рабочая частота, которую не следует путать с рабочей частотой дискретизации. Принцип действия Дельта-Сигма ЦАПов с передискретизацией основан на применении модуляции плотности импульсов (не путать с ШИМ !!!) для снижения фактического кол-ва разрядов ЦАП. Не редко применяется вообще одно-битный ЦАП. Звучат дельта-сигма ЦАП значительно хуже резистиво-матричных линейных, хотя на измерениях показывают не плохие результаты и сами хорошо подходят для использования в измерительной аппаратуре. Да и стоимость ЦАПа, который будет в состоянии работать на частоте дискретизации 352800 Гц. будет астрономической. Пока так только dCS (фирма специализируется на выпуске конверторов и мастер клок-генераторов) выпендрились, построили конверторы 384кгц, а это цифры порядка 20000$ за ДВА канала ЛИБО DAC ЛИБО ADC.
Кстати, существуют дельта-сигмы 192кгц при 128-и кратной предискретизации, по твоей теории, это 24576000гц получается !!! Фантастика !

Кстати, для кратного апсемплинга не каких больших мощностей и сложных интерполяций не надо - это самый безболезненный вид ресемплинга. Действительно хорошие сидюки, неизменно продолжают делаться с линейными ЦАП с лазерной подгонкой резистивной матрицы на производстве, что конечно выливается в определёную цену. Естественно не каких ресемплингов там нет. Правильный ЦД-плейер, не должен со звуком делать ничего, вот это и есть правильный звук.

а оркестр будет звучать одинаково с цд, если в уши поставить фильтр на 22 кГц это к слову о том, что человек не слышит более 20 кГц

После таких заявлений, про оркестр, я могу со всей ответственностью сказать только одно - заниматься звуком тебе категорически противопоказано. Не то, что уже учить других как это делать... Хотя, если тампаксы в уши запихать, разница между записью и реальным оркестром отчасти нивелируется, так что в твоих словах есть доля правды.

Теперь о границах. Среднестатистический человек, имеет границу порядка 16 кгц, выше - не многие, да и эти не многие как правило не выше - 17 кгц. Зато звук лежащий за пределами слухового диапазона, прекрасно ощущается в различной степени прочими органами, что не в малой степени влияет на общее восприятие звуковой картины. Последнее конечно не означает, что 22кгц не достаточно для качественного прослушивания. Просто дело не только и не столько в кгц.

Слив засчитан.

[psb]

Снимается 1й и последний кадр, а остальные получаются методом (в данном случае) интерполяции. 8)

абсолютно не вижу аналогии. извини, но ты не в теме, прочитай еще разок сначала. без обид.

Естественно, при примитивном ресемплинге с миксингом без интерполяции ты получишь стену шумов квантования. Если ты считаешь, что разница будет не заметна на слух - аффтар, ты глух на оба уха, лучше не занимайся звуком вообще.

а теперь скажи, стену ЧЕГО??)) шумы квантования - есть величина постоянная для n-разрядного звука. её ты ничем не исправишь. это раз.

два. мне кажется или ты сам себе противоречишь? то ты говорил, что интерполяция - зло, теперь говоришь, что без неё "стена шумов") ты разберись уже наконец это я тебе доказываю, что интерполяция полезна!

Так вот, такой лохотронский метод, как раз применяется в дешёвых сидюках, звук которых весьма убог. У тебя был обычный дельт-сигма сидюк с побитовым преобразованием. Мусор вообщем.

здесь ты гонишь (про мусор), был хороший сидюк.

И что бы град говна на верхнем краю частотного диапазона не сверлил тебе моск, рабочая частота ЦАПа (не частота дискретизации !!!) задирается в несколько раз и находится далеко за пределами рабочего диапазона, где и обрезается либо аналоговыми фильтрами на выходе ЦАП, либо с помощью хитрой ООС.

а вот здесь ты почти прав. не прав в том, что "не частота дискретизации". именно если её задрать и профильтровать сигнал правильным фильтром, ты получишь правильный сигнал на выходе.

Кстати, для кратного апсемплинга не каких больших мощностей и сложных интерполяций не надо - это самый безболезненный вид ресемплинга.

алгоритм в студию!

Правильный ЦД-плейер, не должен со звуком делать ничего, вот это и есть правильный звук.

гон чистой воды! когда ты мне нарисуешь кусок выходного сигнала во времени после такого "правильного цд-плеера", я тебе укажу, где не правильно. хочешь сказать, если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?

Да и стоимость ЦАПа, который будет в состоянии работать на частоте дискретизации 352800 Гц. будет астрономической.

что же астрономического в резистивном 16-битном(!) цапе? и почему так сложно, чтоб он работал на 350кГц? пусть он не выдаст эти 350, пусть в нем самом все зафильтруется на 100-150кГц, если на то пошло, но это будет очищеный звук выше 22кГц! 350кГц - это даже не пол мегагерца, какие могут быть сложности?

Пока так только dCS (фирма специализируется на выпуске конверторов и мастер клок-генераторов) выпендрились, построили конверторы 384кгц, а это цифры порядка 20000$ за ДВА канала ЛИБО DAC ЛИБО ADC.

сам знаешь, цап цапу рознь. если они сделали супер-прецизионные - это совсем другое дело.

После таких заявлений, про оркестр,

я, конечно, задумался, но почему-то мне кажется, что если собрать экспертную группу(с фильтрами в ушах), чтоб она отличила реальный оркестр от записи, проигранной на хорошем оборудовании, вряд ли кто-то правильно различит.

[Mike]

Я как раз отредактировал пост, в момент появления твоего. Сделал его несколько помягче и исправил некоторые свои ляпы.

здесь ты гонишь (про мусор), был хороший сидюк.

Каков алгоритм определения его "хорошести" ?

я, конечно, задумался, но почему-то мне кажется, что если собрать экспертную группу(с фильтрами в ушах), чтоб она отличила реальный оркестр от записи, проигранной на хорошем оборудовании, вряд ли кто-то правильно различит.

Это исключительно к вопросу профпригодности этих экспертов.
Я бы даже сказал, что твоё заявление прозвучало, как: "- между красным и чёрным цветами разницы на глаз практически нет и если собрать экспертную группу, вряд ли кто-то правильно различит."
Я думаю ты понимаешь (если ты не дальтоник), что это будет исключительно тест на правильное восприятие цветов.

если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?

А дешёвые AudioCD плейеры, это и есть по суте компьютерные сидюки, с той лиш разницей, что питание своё, в одном корпусе, да управление нормальное есть. А ЦАПы у обоих - те же дельта сигма с 8x, 16x, 32x и т.д. передискретизацией.

[psb]

нет, ты ответь на прямой вопрос: если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?

Каков алгоритм определения его "хорошести" ?

на то время, это был далеко не самый дешевый экземпляр.

[Mike]

нет, ты ответь на прямой вопрос: если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?

На этот вопрос не прямого ответа. Как ты рассматриваешь компьютерный сидюк ? Как транспорт или как законченое устройсттво ? Если он будет ТОЛЬКО читать и передавать информацию далее, где будет делаться всё остальное, начиная от коррекции ошибок и кончая аналоговыми цепями, то как ты понимаешь, 95% будет зависить от того, что будет после этого транспорта. А если тупо впихнуть хороший линейный ЦАП вместо родного и сделать ему свои аналоговые цепи и хорошие питание, то получится лотерея, может быть будет и вполне ничего.

на то время, это был далеко не самый дешевый экземпляр.

1. Цена зачастую имеет крайне косвеное отношение к качеству. Полно случаев, когда дорогой аппарат оказывается полным хламом и наоборот.

2. Что значит "не дешёвый" ? Можно привести цифру ? Хотя, как я уже сказал в П.1 ...
Но одно я скажу точно: в реально хорошие сидюки дельта-сигма ЦАП не ставиться.

PS. Если ты всё ещё не понял, передискретизация происходит в ЦАП, ввиду его конструктивных особенностей. И это особенность именно ЦАПов с передискретизацией, они так и называются. Собственно это семейство ЦАПов придумано для удешевления их производства, а не для повышения качества. Да и сам подумай, какой смысл повышать частоту дискретизации, что бы вывести через ЦАП с более высокой частотой, если ничего полезного в сигнал ты добавить в принципе не сможешь, это в принципе не возможно, и с ростом частоты дискретизации цена ЦАПа будет рости в геометрической прогрессии.

Что сказать тебе на счёт проблем в производстве ЦАПов с высокими частотами дискретизации, я даже не знаю, раз ты так уверено бьёшь себя пяткой в грудь. Видимо есть не малый опыт в разработке и производстве оных. Смешно, ей богу.

[psb]

А если тупо впихнуть хороший линейный ЦАП вместо родного и сделать ему свои аналоговые цепи и хорошие питание, то получится лотерея, может быть будет и вполне ничего.

да, именно так если и впихнуть. и считать, что коррекцию ошибок и прочее сидюк делает правильно. я тебе скажу - получится лажа! ибо, записывали одно, на выходе имеем СОВСЕМ другое, что я тебе и пытаюсь обьяснить на протяжении всех этих постов.

передискретизация происходит в ЦАП, ввиду его конструктивных особенностей.

я такие цапы не рассматривал, и эта "передискретизация" - фуфло, а не передискретизация. правильно, рабочая частота и только.

Да и сам подумай, какой смысл повышать частоту дискретизации, что бы вывести через ЦАП с более высокой частотой, если ничего полезного в сигнал ты добавить в принципе не сможешь, это в принципе не возможно,

нужно не добавить в сигнал что-то, а не допустить появления ЛИШНЕГО, того, чего там быть не должно! при записи звука что делают? обязательно фильтруют, чтоб частот больше половины частоты дискретизации ни в коем случае не было. т.е. если пропустили через фильтр 20кГц, записали, то на выходе при воспроизведении НЕ ДОЛЖНО быть ничего за 20кГц. в случае как говоришь ты, там будет охренеть что! и цапу вовсе не обязательно все воспроизводить с точностью на 300кГц, пусть начиная с 50кГц в нем самом все давится. НО, звук будет очень близок к оригиналу.

[Mike]

да, именно так если и впихнуть. и считать, что коррекцию ошибок и прочее сидюк делает правильно. я тебе скажу - получится лажа! ибо, записывали одно, на выходе имеем СОВСЕМ другое, что я тебе и пытаюсь обьяснить на протяжении всех этих постов.

Т.е. ты, прицепил на I2C во внутри сидюка качественный ЦАП и получилась лажа ? Или опять теоретизируем ?

я такие цапы не рассматривал, и эта "передискретизация" - фуфло, а не передискретизация. правильно, рабочая частота и только.

Какие "такие" ? Ты с гордостью заявил, что у твоего сидюка 8-и кратная передискретизация, что означало наличие не дорогого дельта-сигма ЦАПа с передискретизацией. Так что ты имел ввиду ?

Вот, кстати не плохая статейка, про различные ЦАПы, там изъясняется более понятно, чем мной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...B5%D0%BB%D1%8C