Важная информация

User Tag List

Страница 1 из 9 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 81

Тема: Рапира и её создатели

  1. #1
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    413
    Спасибо Благодарностей отдано 
    80
    Спасибо Благодарностей получено 
    9
    Поблагодарили
    9 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Рапира и её создатели

    3аметил, что на викестранице для Агата есть снимок экрана с результатами вычислений на Рапире - https://upload.wikimedia.org/wikiped...RAPIRA_int.png - там ответ неправильный. Запустил в эмуляторе, но там всё правильно... Может для википедии снимок сделали с какой-то битой версии? Очень интересно, что в Рапире использовались такие большие целые числа - это ведь была атака на монополию мейнфреймов, которые позволяли использовать только до 127 десятичных знаков. В Рапире можно было больше 300! Может кто знает, откуда там взялась поддержка таких больших чисел?
    Когда-то мой студент сделал транслятор с Рапиры как дипломную работы. К сожалению, планам по дальнейшей разработке транслятора не суждено было осуществиться.
    Только недавно узнал, что у первоначальной разработки Рапиры также была прерванная история. Её главный разработчик Геннадий Звенигородский покинул нас в 1984, будучи всего 32-летним молодым человеком. Hигде не нашел ничего о том, что же с ним случилось: болезнь, несчастный случай, ... Вокруг Агатов много всего происходило необычного. Может кто что-нибудь знает?
    И его учитель, академик Ершов тоже как-то совсем рано ушел. Прямо как-то почти выборочно косило тех, кто хорошо разбирался в компьютерах в 80-е. Можно ещё академика Глушкова вспомнить. Или генерала Трофимова, который курировал ИТ в армии, и погиб при неясных обстоятельствах в 1987.

  2. #1
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  3. #2
    Activist
    Регистрация
    16.11.2015
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    212
    Спасибо Благодарностей отдано 
    1
    Спасибо Благодарностей получено 
    26
    Поблагодарили
    24 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    атака на монополию мейнфреймов
    Звучит как заголовок из жёлтой прессы, извините. Вы про длинную арифметику слышали? На нее ни у каких компьютеров монополии нет. Это чисто программная штука. Библиотеки для ее реализации есть для многих языков программирования. И довольно странно сравнивать "Агат", выдающий около 40 инструкций в секунду в тесте Dhrystone, и мейнфреймы, которые в этом тесте выдают от миллионов до миллиардов инструкций.

    Зачем длинная арифметика понадобилась в Рапире? Точный ответ мы теперь вряд ли узнаем. Но наверно ее поддержку сделали для того же, для чего применяется сама длинная арифметика: криптография, математические и финансовые программы. Возможно, для школ с математическим уклоном это было нужно.

    Про смерть Звенигородского нашел несколько ссылок:
    https://web.archive.org/web/20111211...u/vit/son.html
    http://gumnaziya.narod.ru/web06/natasha/html/list16.htm
    https://history-ivt.at.ua/blog/khark...a/2010-05-11-8

    Не знаю, насколько им можно верить, но говорят они все про запущенную простуду, перешедшую в воспаление легких. У Звенигородского уже был назначен срок защиты диссертации, времени болеть и бегать по врачам у него не было. Да и диагностика тогда была не ахти. Сейчас бы его живо отправили на КТ и, скорее всего, спасли бы.

  4. Этот пользователь поблагодарил avivanov76 за это полезное сообщение:

    litwr (15.06.2021)

  5. #3
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    413
    Спасибо Благодарностей отдано 
    80
    Спасибо Благодарностей получено 
    9
    Поблагодарили
    9 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от avivanov76 Посмотреть сообщение
    Звучит как заголовок из жёлтой прессы, извините. Вы про длинную арифметику слышали? На нее ни у каких компьютеров монополии нет. Это чисто программная штука. Библиотеки для ее реализации есть для многих языков программирования. И довольно странно сравнивать "Агат", выдающий около 40 инструкций в секунду в тесте Dhrystone, и мейнфреймы, которые в этом тесте выдают от миллионов до миллиардов инструкций.

    Зачем длинная арифметика понадобилась в Рапире? Точный ответ мы теперь вряд ли узнаем. Но наверно ее поддержку сделали для того же, для чего применяется сама длинная арифметика: криптография, математические и финансовые программы. Возможно, для школ с математическим уклоном это было нужно.

    Про смерть Звенигородского нашел несколько ссылок:
    https://web.archive.org/web/20111211...u/vit/son.html
    http://gumnaziya.narod.ru/web06/natasha/html/list16.htm
    https://history-ivt.at.ua/blog/khark...a/2010-05-11-8

    Не знаю, насколько им можно верить, но говорят они все про запущенную простуду, перешедшую в воспаление легких. У Звенигородского уже был назначен срок защиты диссертации, времени болеть и бегать по врачам у него не было. Да и диагностика тогда была не ахти. Сейчас бы его живо отправили на КТ и, скорее всего, спасли бы.
    Благодарю за ссылки. Грустная история.

    Про длинную арифметику все мы слышали, но будет очень удивительно, если вы сможете назвать хоть один ЯП для ПК кроме рапиры, который в 80-е поддерживал таковую. А на 8-битных машинах целые были, как правило, в пределах примерно 32000 по модулю. К 90-м вышли на 32-битную арифметику, но только на 16/32-разрядных ПК. На мейнфреймах реально можно было с длинной арифметикой работать, аппаратура поддерживала до 127 знаков (программы меньше). Мейнфреймы были разных классов, на самых дешевых производительность была вполне сравнима с ПК. Так что рапира реально рвала шаблоны того времени. Кроме того, это язык по типам данных и операторам класса питона - это также очень круто для 8-биток в частности и для ПК в 80-е вообще.
    В этой связи возник новый вопрос. А когда пользователи реально получили возможность использовать рапиру? Английская википедия сообщает про 1987 - это верно? Там даже указана какая-то конкретная дата - 10 августа. Что это было?

    Прикрепляю снимок экрана со своими экспериментами с длинными числами на рапире. Появилась идея почему в википедии снимок показывает неверное число: 2^1016 < 3^641 и 2^1016 - это предел для рапиры. Удивительно поэтому, что на моем снимке ответ правильный. Особенно удивительно, что на обоих снимках указанa одна и та же версия рапиры - 1.3 - чудеса.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rapira.png 
Просмотров:	85 
Размер:	5.2 Кб 
ID:	75613

    На миллиарды мейнфреймы возможно вышли уже только после 2000-х. Была фактически монополия, только к концу 90-х в некоторых ЯП появилась поддержка очень длинных целых.
    Последний раз редактировалось litwr; 16.06.2021 в 06:15.

  6. #4
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    413
    Спасибо Благодарностей отдано 
    80
    Спасибо Благодарностей получено 
    9
    Поблагодарили
    9 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от avivanov76 Посмотреть сообщение
    И довольно странно сравнивать "Агат", выдающий около 40 инструкций в секунду в тесте Dhrystone, и мейнфреймы, которые в этом тесте выдают от миллионов до миллиардов инструкций.
    Этот тест очень зависит от качества компилятора и хорошие компиляторы С появились для 6502 довольно поздно. Современный компилятор СС65 выдаёт уже примерно 240 - https://www.lemon64.com/forum/viewto...b67779d4dbdc20 - Apple II чуть быстрее Коммодора. Для самого быстрого VAX-11 модели 785 имеем только примерно 2100 "камней" - этот Вакс обгонял тогда мейнфреймы среднего класса. Лучшие мейнфреймы и суперкомпьютеры середины 80-х - это диапазон 10000-20000 - даже не миллионы совсем - https://tech-insider.org/unix/research/1986/0219.html - сомневаюсь. что даже лучшие современные мейнфреймы дадут миллиард.

  7. #5
    Activist Аватар для GARNIZON
    Регистрация
    12.02.2008
    Адрес
    S-Posad
    Сообщений
    430
    Спасибо Благодарностей отдано 
    10
    Спасибо Благодарностей получено 
    29
    Поблагодарили
    21 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    А когда пользователи реально получили возможность использовать рапиру? Английская википедия сообщает про 1987 - это верно? Там даже указана какая-то конкретная дата - 10 августа
    С конца 84 года в комплекте с КАЖДЫМ агатом был диск с рапирой 1.2. Т.е. и до серийные и ВСЕ серийные имели в комплекте диск ШКОЛЬНИЦА.

    На сайте полно программ написанных школьниками с самого начала 85 года.




    Но сама рапира ждала серийного агата с 83 года, как и методички для учителей.
    Последний раз редактировалось GARNIZON; 16.06.2021 в 20:05.

  8. Этот пользователь поблагодарил GARNIZON за это полезное сообщение:

    litwr (18.06.2021)

  9. #6
    Veteran
    Регистрация
    30.08.2005
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    1,196
    Спасибо Благодарностей отдано 
    58
    Спасибо Благодарностей получено 
    52
    Поблагодарили
    35 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Читал исходники "Рапиры". В комментариях такой текст: "Восклицательными знаками отмечены наиболее нетривиальные места". Кроме этих восклицательных знаков других комментариев практически не было.
    Собираю в коллекцию советские калькуляторы и компьютеры.
    Мой сайт: http://www.leningrad.su/museum/

  10. Эти 2 пользователя(ей) поблагодарили Sergei Frolov за это полезное сообщение:

    svofski (16.06.2021), tnt23 (17.06.2021)

  11. #7
    Activist
    Регистрация
    16.11.2015
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    212
    Спасибо Благодарностей отдано 
    1
    Спасибо Благодарностей получено 
    26
    Поблагодарили
    24 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    Про длинную арифметику все мы слышали, но будет очень удивительно, если вы сможете назвать хоть один ЯП для ПК кроме рапиры, который в 80-е поддерживал таковую. А на 8-битных машинах целые были, как правило, в пределах примерно 32000 по модулю.
    Ну, тут ситуация как с Неуловимым Джо. Реально длинная арифметика нужна только в очень специфических задачах. Производительность ее на персоналках 80-х была бы хилая. И если бы она так уж понадобилась, то практически на любом языке ее можно было бы реализовать программно.

    Что касается Рапиры, то она, если я правильно понял, создавалась на мейнфрейме БЭСМ-6, там явно проблем с производительностью не было. Создавалась в вычислительном центре академии наук, то есть и специфические задачи могли быть. А "Агату" длинная арифметика, скорее всего, просто досталась "в наследство".

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    А когда пользователи реально получили возможность использовать рапиру? Английская википедия сообщает про 1987 - это верно?
    Преподавать Рапиру начали минимум с 1979-го года (http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/806687). А начиная с 1980 года в журнале "Квант" начали публиковать ее описание.
    Указанная в английской википедии дата - это дата английской версии статьи "Язык программирования рапира" из архива Ершова. Англоговорящим редакторам тяжело работать с русскоязычными источниками, поэтому они выкручиваются, как могут

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    Появилась идея почему в википедии снимок показывает неверное число: 2^1016 < 3^641 и 2^1016 - это предел для рапиры.
    Так неправильно же, 21016 = 7,022*10305 > 3641 = 6,834*10305. И если бы было переполнение, Рапира бы сказала

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    На миллиарды мейнфреймы возможно вышли уже только после 2000-х. Была фактически монополия, только к концу 90-х в некоторых ЯП появилась поддержка очень длинных целых.
    Да, виноват, смешал DMIPS и число итераций. 1 DMIPS = 1757 итераций теста в секунду. В результате сотни тысяч итераций превращаются в сотни миллионов инструкций.

  12. #8
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    413
    Спасибо Благодарностей отдано 
    80
    Спасибо Благодарностей получено 
    9
    Поблагодарили
    9 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GARNIZON Посмотреть сообщение
    С конца 84 года в комплекте с КАЖДЫМ агатом был диск с рапирой 1.2.
    А известно, когда появилась последняя версия, 1.3?
    Цитата Сообщение от Sergei Frolov Посмотреть сообщение
    Читал исходники "Рапиры". В комментариях такой текст: "Восклицательными знаками отмечены наиболее нетривиальные места". Кроме этих восклицательных знаков других комментариев практически не было.
    А можно ссылку на исходники?
    Цитата Сообщение от avivanov76 Посмотреть сообщение
    Ну, тут ситуация как с Неуловимым Джо. Реально длинная арифметика нужна только в очень специфических задачах. Производительность ее на персоналках 80-х была бы хилая. И если бы она так уж понадобилась, то практически на любом языке ее можно было бы реализовать программно.
    Однако не реализовывали - заставляли многих юзеров даже вместо 33000 отрицательное число писать. А длинная арифметика (умеренной длины знаков до 30) очень даже хороша для коммерческих задач - именно так её на мейнфреймах в основном и использовали.

    Цитата Сообщение от avivanov76 Посмотреть сообщение
    Что касается Рапиры, то она, если я правильно понял, создавалась на мейнфрейме БЭСМ-6, там явно проблем с производительностью не было. Создавалась в вычислительном центре академии наук, то есть и специфические задачи могли быть. А "Агату" длинная арифметика, скорее всего, просто досталась "в наследство".
    Никогда не встречал, чтобы БЭСМ-6 называвали мейнфреймом - все-таки не бизнес-компьютер. Скорее просто быстрая машинка, почти супер-компьютер. Но памяти мало - для широкого круга задач недостаточно.

    Цитата Сообщение от avivanov76 Посмотреть сообщение
    Указанная в английской википедии дата - это дата английской версии статьи "Язык программирования рапира" из архива Ершова. Англоговорящим редакторам тяжело работать с русскоязычными источниками, поэтому они выкручиваются, как могут
    Интересно, надо подправить там получается.

    Цитата Сообщение от avivanov76 Посмотреть сообщение
    Так неправильно же, 21016 = 7,022*10305 > 3641 = 6,834*10305. И если бы было переполнение, Рапира бы сказала
    Это точно. Однако, получается, что вопрос остается, почему же на снимке в википедии неверный ответ?

  13. #9
    Guru Аватар для Lethargeek
    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,074
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    220
    Спасибо Благодарностей получено 
    142
    Поблагодарили
    118 сообщений
    Mentioned
    6 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    Однако не реализовывали - заставляли многих юзеров даже вместо 33000 отрицательное число писать.
    еще как реализовывали - даже без учёта спецмашин, универсальные языки и диалекты с поддержкой произвольной разрядности (ограниченной лишь только объёмом памяти, а не жалкие 300 знаков)) известны как минимум с начала 70-х

    Цитата Сообщение от litwr Посмотреть сообщение
    А длинная арифметика (умеренной длины знаков до 30) очень даже хороша для коммерческих задач - именно так её на мейнфреймах в основном и использовали.
    уже не знаю как там на всех мэйнфреймах, но на слабых машинах для коммерческих задач издавна применялись BCD-числа
    и в агатовской Рапире тоже, скорей всего, благо в 6502 для BCD аж целый спецрежим предусмотрен

    - - - Добавлено - - -

    так что ни о каких мифических "атаках на монополию мэйнфреймов" здесь, конечно, речи идти не может
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  14. #10
    Activist
    Регистрация
    16.12.2014
    Адрес
    г. Ожерелье
    Сообщений
    413
    Спасибо Благодарностей отдано 
    80
    Спасибо Благодарностей получено 
    9
    Поблагодарили
    9 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    еще как реализовывали - даже без учёта спецмашин, универсальные языки и диалекты с поддержкой произвольной разрядности (ограниченной лишь только объёмом памяти, а не жалкие 300 знаков)) известны как минимум с начала 70-х
    Загадками говорить изволите. Если можете назвать хоть один язык программирования или, скажем, электронные таблицв или СУБД, где такое было "из коробки", то было бы интересно об этом узнать. Но уверен, что для 8-битных машин Вы даже сегодня ничего кроме рапиры для этого не найдёте. Сомневаюсь даже, что найдете что-то для 16-битных. То что, что-то известно как теоретически возможное, не значит, что оно есть или было.

    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    уже не знаю как там на всех мэйнфреймах, но на слабых машинах для коммерческих задач издавна применялись BCD-числа
    и в агатовской Рапире тоже, скорей всего, благо в 6502 для BCD аж целый спецрежим предусмотрен
    BCD-арифметика широко на 8-битках для целых чисел применялась почему-то очень редко, никаких мало-мальсчки известных систем с такими числами не было. BCD-арифметику использовали довольно широко только для FP, но это не наш случай - там точность была всего несколько байт. В агатовской рапире сомневаюсь, что были BCD. Все-таки 2^1016 - это ровно 127 байт. Но точно не знаю, может и BCD - может кто знает об этом точно?

    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    так что ни о каких мифических "атаках на монополию мэйнфреймов" здесь, конечно, речи идти не может
    Не знаю, конечно, что там думали люди об этом в те давние времена. Но представляю, что американские топ-менеджеры на Cebit 1984, если им показали рапиру могли почувствствовать себя плохо - рапира ломала им все бизнес-шаблоны, а это очень серьёзно. Из-за такого много чего очень большого может случиться... Кстати, а кто-нибудь про эту поездку на Cebit воспоминаний не оставил? Eздил ли туда Геннадий Звенигородский? Очень это было необычное предприятие... Интересно было бы, если бы ещё и бэкашку туда с собой взяли.
    Последний раз редактировалось litwr; 20.06.2021 в 23:44.

Страница 1 из 9 12345 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •