Рапира и её создатели

[Hunta]

Вот даже DEC сошла с дистанции, отказавшись от поддержки CIS

Хрень. Планировалось на J11, было на PDP-11/74, а потом всё было прикрыто из за VAX-11, на которых (внезапно) CIS был.

[Advertiser]

[GARNIZON]

Ни слова про совместимость с Apple II, не ожидал.

А еще ни слова про совместимость с IBM PC.

А сканы эти буржуи укали у меня на сайте, вот хоть бы словом обмолвились где взяли.

[litwr]

много чего, особенно в младших моделях - которые не позиционировались, как числодробилки. Так что аргумент - мимо. А на то, что реализовали или не реализовали в x86-x64 мне вообще наплевать - ***** оно и есть *****

Вы пытались оспорить, что аппаратная десятичная арифметика осталась только на мейнфреймах... И речь не о младших моделях, а более поздних. Промах у Вас.

Зависит от того, как реализовывать. Если чисто программно - то легко. Очень давно, году так в 85-ом написал на Фортране подпрограммы для четырёх основных операций над целыми числами произвольной длины. Длина могла быть любой, пока хватало памяти. Первоначально было под RT, потом перенёс на RSX и под F77 - с его виртуальными массивами это позволило сильно увеличить максимальную длину. Два основных недостатка - было медленно и никому особо не нужно.

На фортране можно это представить - там есть нормальные функции. Но для бухгалтерии это не подойдет, бухгалтеру придётся вместо a+b*c писать что-то типа longplus(a, longmul(b,c)) - нехорошо ему станет от этого. А представьте более длинное выражение с любимимы всеми банкирами сложными процентами - совсем будет нехорошо. А некоторые тупят что-то ещё и про древний бейсик. Вот на си++ или рубине (и некоторых других языках) реализовать и использовать длинные числа - это вполне нормально - у меня многие студенты это делали в рамках курсовых работ.

может, и отсутствует, а может, не по адресу затерялся; зато там присутствует пакет muMATH+muSIMP
причём даже с уроками программирования в мусимпе (видно, просто поиск текста выполнив внутри образа)
образы в формате proDOS, внутри видим текстовую строку ADIOS - то есть это явно не CP/M и не z80 softcard

Это есть, avivanov76 это запускал - и при чем тут z80? Но мюлисп там есть действительно только для Z80 - ваш очередной промах.

мимо, "аннаунсмент" это когда "мы выпустим", а там в тексте "now available"

Так бывает. Вроде почти выпустили, но что-то сорвалось.

...поэтому заключаем, что си - это не си, потому что у него препроцессор, которым можно исковеркать синтаксис да?

Посмотрите на снимок экрана ниже, который выложил avivanov76 - это никакой не лисп, а специализированный язык для математиков.

ПОВТОРЯЮ, опровергнуто конкретное заявление:

Какое конкретное утверждение, когда нас интересовали только длинные числа? Вы знакомы с тем, что называют контекст?

так вот, судя по снимку из заглавного поста, одно время длинная арифметика рапиры работала с ошибками (то есть НЕ работала)
...
возможно, баг исправле был уже в нашу эмуляторную эпоху (и возможно, не везде и не окончательно)
вот так, и теперь я жду 100% убедительных доказательств, что в исторической рапире вообще была правильная длинная арифметика

Сомнительно, что ошибку исправили недавно - кто бы стал это делать?! Но чтобы разобраться с этим загадочным снимком экрана, нужны образы дисков с разными версиями рапиры. К сожалению, не смог найти архива агатовского софта. Может с этим кто поможет? Странно, что тут нет темы со ссылками на ресурсы по Агату.

словоблудие, что значит "за n+1 никто не взялся"? пруфы есть, что у разных авторов n одно и то же в разном софте?
и что такого сложного в изучаемых в начальной школе алгоритмах арифметики столбиком и почему их невозможно было "внедрить" в программы?

Была практическая тема, что форматы вещeственных BCD для 8-биток жестко фиксированы. Вы с этим спорите. Но это факт. Конечно, можно переписать MSX-бейсик, например, но как это было внедрять при наличие стандартного варианта в ПЗУ? Или представьте, что вам на Спеке нужно под бейсиком использовать вещественные числа формата 8087 - это практически невозможно. Максимум, что можно сделать это при вводе данных сразу конвертировать числа в стандартный формат, а при выводе делать наоборот, но это приведет к потере точности и сделает всё это бессмысленным.

Любой может скачать здесь образ диска, запустить его в эмуляторе Apple ][ и убедиться собственноручно, что длинные на 6502 были. Вот вам скриншоты работающего muMATH-80. Z80 Card ему не нужен. И, кстати, целые он использует длиной до 254 байт, так что точность достигает 600 знаков.

Никто с этим не спорил - Вы похоже не следите за темой. Спорим мы, был ли универсальный язык, который поддерживал длинный числа на платформе 6502, кроме рапиры? MuMath-80 - это математический пакет, а не универсальный язык.

Похоже, вы не знаете, как Рапира устроена. У нее ОС, интерпретатор и редактор собраны в единый монолит. Под другой ОС Рапиру запустить нельзя. А ОС у Рапиры основана на Apple DOS 3.3, которая ничего не знала про жесткие диски. Поэтому ни версия Рапиры для Агата, ни версия для Apple использовать жесткие диски не могли. Поддержка жестких дисков у Apple появилась в ProDOS, а Рапиру под нее не переносили.

Это достаточно типично для софта Апл. Mumath-80 - это такой же монолит, у которого к тому же дискеты нестандартные - их, например, MAME не грузит. Перенос рапиры на ProDOS не должен был бы быть слишком сложным, но это, конечно, пустые разговоры. Без Звенигородского рапира зачахла. А интегрированный редактор в рапире - просто супер, на такой фишке Турбо-паскаль и прочие Турбы от Борланд очень хорошо пошли.

Что, вас жалкие 15 строчек напугали? Вы не программист, я смотрю. Почитайте Github что-ли. В реальных программах строк гораздо больше и на их фоне эти 15 просто потеряются.

Про парсинг выражений поподробнее. Вы собрались тетенькам из бухгалтерии голую Рапиру подсунуть? Чтобы они формулы в ней писали? Серьезно? Ну, успехов вам Будете ходить в бухгалтерию как на работу и все за них считать

Выше уже написал для Hunta соответствующий комментарий. Добавлю только, что древние бейсики очень тормозные. Например, как-то был озадачен, когда Коммодор 64 просто заполнял 120 длинных cтрок более 2 часов. Это из-за дрянного уборщика мусора, но и на более продвинутом Коммодоре +4 это занимает до 15 минут. А программы в бухгалтерии делал и внедрял...

Я тут курил мануал по ESA/390 и что-то он не очень бьется с вашими утверждениями. Там описаны два десятичных формата: зонный и упакованный.

А вычисления производятся только над числами в упакованном формате. Упакованный формат имеет максимальную длину 16 байт и содержит 31 цифру и знак. Никаких 127 знаков.

Тут Вы абсолютно правы. Однако, мы в теме рапиры и Агата.

Так, а кто перепишет софт для мейнфрейма и распараллелит его на 10 персоналок? Думаю, это обойдется дороже, чем сами персоналки.

Речь о том, что 4361 только для некоторых видов расчетов мог быть до 3-х раз быстрее, чем IBM PC AT. А, например, обработка текстов или 16-битных данных на AT могла быть даже быстрее. Поэтому этот мейнфрейм соответствовал по мощи процессора только от 1 до 3 эйтишек. Конечно, у мейнфрейма диски были раз в 10 быстрее и некоторые другие преимущества, но были и недостатки, например, в популярных ОС не было даже поддержки каталогов, тексты нельзя нормально скроллировать, и т.п.

Если сравнивать с каким-нибудь UNIVAC 1951 года выпуска, наверно так и получится. Только это не будет корректное сравнение. Машины должны быть примерно одного года и одинаково доступны коммерчески. А то так можно еще и с каким-нибудь спецвычислителем, сделанным из золота в одном экземпляре сравнить.

Его вы за $20000 не купили бы тогда. А вот серия https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_5100 ровесник Apple II, сопровождаемая IBM до середины 80-х, работала медленнее Агата.

SETL - это язык, созданный с очень практической целью: повысить производительность программиста и улучшить читаемость программы.

Цели - это хорошо, но со списком реализаций как-то совсем плохо - не пошёл SETL.

А вот разделение языков, введенное Ершовым, мне кажется чисто теоретическим. Он предлагал, чтобы школьники сначала учили "алгоритмический язык", а потом переходили к "учебно-производственным" языкам типа Рапиры. А потом бац - закончили учиться, пришли на работу, а там Фортран или C. И вместо того, чтобы вникать в суть дела, вчерашний школьник вынужден изучать еще один синтаксис.

Или яву с питоном. Но такова проза жизни. Профессиональный программист обычно обязан уметь работать как с минимум 10-м языков - ничего сверхестественного. Рапира был очень даже достойный язык с минималистическим синтаксисом - учить почти ничего и не надо было. да и у рапиры могла бы быть другая судьба, если бы за ней стояла крепкая команда.

Напомню, что спор ведется с утверждением, что "возможно, получил Гвидо рапиру и переребрендил в питон.". То есть, тупо этикетки переклеил.

Спрашивается, как после переклейки этикеток получилось, что синтаксис языков отличается, что Питон - объектно-ориентированный язык, а Рапира - процедурный, что в Питоне есть обработка исключений, иерархические пространства имен, нормальный оператор присваивания, да даже индексы начинаются с 0, а не с 1?

Есть в питоне элементы, похожие именно на рапиру. Не понял про присваивание, это в рапире он нормальный, соответсвующий естественной практике языков, с нотацией слева-направо. Так же присваивание записывается в коболе, некоторых популярных ассемблерах. Даже для х86 в GCC используют почти всегда такую нотацию. Обратная нотация реально более массова, но это не делает её более нормальной. Некоторые языки используют нотацию справа-налево - они что ненормальные? Рапира создавалась ещё до того как концепции ООП явно оформились. Первые популярные ООП языки появились только к концу 90-х. Поэтому неудивительно, что ООП в рапире нет. С другой строны в питоне ООП весьма специфично. Возможно это дело вкуса, но считаю, что в С++, Ruby или Java с этим существенно получше. Индексы - это тоже дело непринципиальное, где-то они с нуля, где-то с 1, а в паскале начальный индекс вообще может быть любым и что?

Это как обвинить человека в угоне "Жигулей", и доказывать это тем, что он ездит на "BMW". Типа, руль и колеса такие же, а остальное он "отшлифовал".

Причем тут "обвиняю". Человек возможно посмотрел на рапиру и это помогло ему сделать питон, что в этом плохого?

- - - Добавлено - - -

А еще ни слова про совместимость с IBM PC.

А сканы эти буржуи укали у меня на сайте, вот хоть бы словом обмолвились где взяли.

Выше уже написал запрос. Не смог у Вас найти рапиру, а желательно получить разные версии. Вот уважаемый Lethargeek вообще сомневается, что арифметика на рапире работала...

[Lethargeek]

Это есть, avivanov76 это запускал - и при чем тут z80?

при том, что это точно не для карты z80, чтобы не было потом таких разговоров

Но мюлисп там есть действительно только для Z80 - ваш очередной промах.

эй, алё, при чём тут вообще мулисп? когда в той моей цитате упомянут муСИМП

Так бывает. Вроде почти выпустили, но что-то сорвалось.

словоблудие

Посмотрите на снимок экрана ниже, который выложил avivanov76

я на первом сразу вижу файл MUSIMP.COM

- это никакой не лисп, а специализированный язык для математиков.

а, ну тогда рапира - специализированный язык для школьников, и что из этого?

Какое конкретное утверждение,

процитированное мною

когда нас интересовали только длинные числа?

кого "вас"?

Вы знакомы с тем, что называют контекст?

я, в отличие от некоторых, прекрасно понимаю, что такое контекст и прекрасно вижу, что заявление "Кстати, на 6502 лисп сделали только в 2013" говорит о ЛЮБОМ лиспе в ЛЮБОМ контексте

Сомнительно, что ошибку исправили недавно - кто бы стал это делать?!

сомнительно, что ошибку исправили давно - кто бы стал это делать?! полагаю, исправление внесено не ранее 2013

Была практическая тема, что форматы вещeственных BCD для 8-биток жестко фиксированы.

хде? и чтоб именно "для 8-биток", а не "для бейсиков" (это не одно и то же, вдруг кто не в курсе))

Вы с этим спорите. Но это факт.

не вижу факта, вижу голословное утверждение

Конечно, можно переписать MSX-бейсик, например, но как это было внедрять при наличие стандартного варианта в ПЗУ? Или представьте, что вам на Спеке нужно под бейсиком использовать вещественные числа формата 8087 - это практически невозможно. Максимум, что можно сделать это при вводе данных сразу конвертировать числа в стандартный формат, а при выводе делать наоборот, но это приведет к потере точности и сделает всё это бессмысленным.

да насрать на бейсики, изначально разговор шёл о восьмибитках как таковых и ЛЮБЫХ применениях BCD-формата на восьмибитках

[GARNIZON]

Выше уже написал запрос. Не смог у Вас найти рапиру, а желательно получить разные версии. Вот уважаемый Lethargeek вообще сомневается, что арифметика на рапире работала...

Я уже говорил, для Эпл (как и для мистического агата, который эпл-клон) у меня нет версии, тем более что она на английском.

А для Агата, тот который из НИИВК - пожалуйста, качайте на сайте. Тут трудностей не вижу.

[klingon]

На рапире пишем ?s[1:6]; - конечно рапира не так отшлифована в мелочах. Она появилась заметно раньше и использовалась, по сравнению с питоном, на совсем маломощной технике. Но сам синтаксис с квадратными скобками и двоеточием был очень передовым. Странно, что вы с этим спорите. И длина строки у рапиры более компактно записывается.
Всё таки рапира достаточно широко применялась в образовании, а SETL - это был скорее какой-то теоретический язык. В википедии почему-то упоминают только его реализацию на БЭСМ-6.

Все ноги растут из математики и главным образом из SETL
Тут в книжечке можно прочитать как SETL работает с множествами

обратите внимание на год (думаю, что Радзянскія теоретики были знакомы с этими статьями, так же и на БЭСМ-6 не они ли адаптировали SETL?)
строка - это просто множество символов, потому и в питоне и в рапире, как языках вдохновленных SETL, сходные конструкции.
Как я писал ранее сету был определенно скомунизжен и доступен в СССР. Этот способ работы со строками и массивами мог казаться самоочевидным в то время.

[klingon]

@litwr
Да, я помню: Россия - родина слонов
Как я писал,

SETL и алгол были скопипащены с СССР

они повлияли на инженерную мысль советских программистов. Потому хотя рапира и самобытный проект, на его безусловно влияли западные разработки (в СССР все программное обеспечение западу успешно комуниздили).
Обратное влияние - не доказано. Не приведено ни попыток адаптации рапиры на западе, никак влияние ее не доказано ни на питон ни на ABC.

Потому - это просто пустозвонство.

Сходство рапиры с Алголом, SETLом и чем бы то еще можно было бы объяснить влиянием последних на рапиру, так же как они повлияли на ABC и прочие языки. Это параллельные ветви, если бы вы хотели поискать, то нашли бы синтаксис рапиры в предшественниках, но у вас своя религия, оставайтесь в покое.

[Lethargeek]

Если внимательно изучить материал, то картинка совсем неоднозначная. Давайте прочитаем, о чем пишут на официальной странице muLisp - http://www.edm2.com/index.php/MuLISP

а ну стоп "если внимательно изучить материал, то картинка" вполне однозначная
это никакая НЕ "официальная страница мулиспа", а статья на вики, посвящённой OS/2 (!)
а вот я давал ссылку на скан именно ОФИЦИАЛЬНОГО каталога

Там про 6502 ничего нет, а значит, когда писали про Apple ][ возможно имели в виду Z80-карту, которой с большой выгодой тогда Microsoft приторговывал. Осмелюсь даже предположить, что выгод от продажи этих карт Microsoft получал гораздо больше, чем от muLisp.

это про z80-карту для мулиспа ничего там нет, зато есть зелёные полоски, маркирующие наличие версия И для эпла, И для цпм

ну, и чтобы уж никаких сомнений не осталось, вот еще ссылка: http://oldcomputers.dyndns.org/publi...tter_mar82.pdf
где аглицким по белому прямым текстом говорится о НАТИВНОЙ яблочной версии, НЕ требующей мелкософтовского софткарда

Не понял Вас про muSimp - это не muLisp, это специальный язык для математиков.

а потому что надо было прочесть вторую ссылку, где сказано, что представляет собой мусимп - тот же самый мулисп, просто с другим синтаксисом "для математиков"

итого (см. ссылку выше)

Да, в рапире были - это доказано, а в других ЯП - не доказано.

1) в других яп для 6502 было - ДОКАЗАНО
2) + было ДО рапиры - ДОКАЗАНО

ВОПРОС ЗАКРЫТ

- - - Добавлено - - -

Там про muLisp ничего нет, только про какой-то PLisp, который почти наверняка длинных чисел обрабатывать не умеет.

ну и что? в данном случае это было совершенно неважно
это лисп, а значит, опровергнуто невежественное заявление -

Кстати, на 6502 лисп сделали только в 2013 -

так как по его смыслу для опровержения хватало любого лиспа

- - - Добавлено - - -

Вы писали, что это так легко добавить разрядов, а это не легко.

почему? поконкретнее, чем n+1 разряд "нелегче" n разрядов и для какого n происходит качественный скачок?

ABC появился сильно позднее рапиры, возможно кто-то до Гвидо умело пустил рапиру в оборот

...иииии этот "кто-то" был не кто иной, как любимец публики и внештатный сотрудник КГБ Барабашка!
мы пока что пруфов не увидели никаких, что причастные тогда о рапире хотя бы слышали
так что все эти "возможно" того же уровня, что истории о полтергейстах и нло

[litwr]

Хрень. Планировалось на J11, было на PDP-11/74, а потом всё было прикрыто из за VAX-11, на которых (внезапно) CIS был.

Цитирую википедию: "The MicroVAX and later VAX implementations dropped this ability from the CPU". В x86-64 также нет десятичной арифметики...

@litwr
они повлияли на инженерную мысль советских программистов. Потому хотя рапира и самобытный проект, на его безусловно влияли западные разработки (в СССР все программное обеспечение западу успешно комуниздили).
Обратное влияние - не доказано. Не приведено ни попыток адаптации рапиры на западе, никак влияние ее не доказано ни на питон ни на ABC.

Потому - это просто пустозвонство.

Сходство рапиры с Алголом, SETLом и чем бы то еще можно было бы объяснить влиянием последних на рапиру, так же как они повлияли на ABC и прочие языки. Это параллельные ветви, если бы вы хотели поискать, то нашли бы синтаксис рапиры в предшественниках, но у вас своя религия, оставайтесь в покое.

Странные Bы вещи пишите. Академик Андрей Ершов был фигурой мирового значения. Дружбой с ним гордились лучшие мировые специалисты по ИТ. Хрестоматийна история, что американские студенты учили русский, чтобы только читать его работы до их перевода. Работа над рапирой курировалось Ершовым, Геннадий Звенигородский был его учеником. Рапира - объективно был очень передовым языком для своего времени. Конечно, что-то было наверняка взято из зарубежных разработок, но и зарубежные разработктчики везде высматривали что есть поинтереснее. Понятно, что к 80-м в СССР из тупого клонирования заметно отстали от США по железу, но никто не поставит под сомнение, что СССР был на второй позиции, в целом несколько впереди Великобритании. Но ещё в 60-е американцы преобретали перспективные компьютеры в СССР, которым потом не давали тут развиваться. По ПО отставания заметного не было вплоть до 90-х. Что-то клонировали, что-то создавали своё. Опять же христоматийно, что среду DOS/360 в СССР сделали существенно дружелюбнее к пользователям, чем оригинальная среда IBM.
Конечно, клонирование поставило СССР в положение изгоя. Поэтому отечественные разработки носили для зарубежных компаний странный характер. Но хороший специалист - он везде хороший специалист. Знаю, например, нашего программиста, который сделал в начале 90-х лучшие в своем роде генераторы компиляторов - они есть в некоторых дистрибутивах Linux, но пока используются больше как иллюстрации к учебным материалам в лучших зарубежных университетах.
Что Вас так смущает в том, что специалисты по ЯП могли ознакомиться с рапирой до того как они стали делать ABC и питон? Проза жизни для хорошего спеца - быть в курсе передовых технологий, а рапира такой была безусловно.

ну, и чтобы уж никаких сомнений не осталось, вот еще ссылка: http://oldcomputers.dyndns.org/publi...tter_mar82.pdf
где аглицким по белому прямым текстом говорится о НАТИВНОЙ яблочной версии, НЕ требующей мелкософтовского софткарда

Серьёзный аргумент! Но это на бумаге, а Вы забыли, что бывают и овраги. А в овраге всёго софта, который был для Аплов - https://www.apple.asimov.net/ - mulisp отсутствует! Возможно сделали аннаунсмент, но потом обстоятельства изменились и заявленный софт так и не зарелисили.

а потому что надо было прочесть вторую ссылку, где сказано, что представляет собой мусимп - тот же самый мулисп, просто с другим синтаксисом "для математиков"

Именно так, это другой синтаксис совсем, а синтаксис определяет ЯП. Поэтому заключаем, что muSimp - это не muLisp, а совсем другое явление.

ну и что? в данном случае это было совершенно неважно

Это мимо, так как нам нужен лисп не любой, а с длинной арифметикой, которой в plisp нет - сам проверил в эмуляторе - нету. Запустил в эмуляторе muMath - оно работает, но muLisp там отсутствует. Вот так - если Вам нужны длинные числа, извольте использовать рапиру, альтернатив нет.

почему? поконкретнее, чем n+1 разряд "нелегче" n разрядов и для какого n происходит качественный скачок?

Тем, что n разрядов есть и это было непросто сделать, а за n+1 никто не взялся, так как делать сложно, а внедрить почти невозможно.

[Hunta]

The MicroVAX and later VAX implementations dropped

много чего, особенно в младших моделях - которые не позиционировались, как числодробилки. Так что аргумент - мимо. А на то, что реализовали или не реализовали в x86-x64 мне вообще наплевать - ***** оно и есть *****

- - - Добавлено - - -

Вы писали, что это так легко добавить разрядов, а это не легко.

Зависит от того, как реализовывать. Если чисто программно - то легко. Очень давно, году так в 85-ом написал на Фортране подпрограммы для четырёх основных операций над целыми числами произвольной длины. Длина могла быть любой, пока хватало памяти. Первоначально было под RT, потом перенёс на RSX и под F77 - с его виртуальными массивами это позволило сильно увеличить максимальную длину. Два основных недостатка - было медленно и никому особо не нужно.