Рапира и её создатели

[GARNIZON]

Возили же какую-то рапиру в Штаты

Кто вам такую дурь сказал? Это будет уже даже похлеще байки о том, что Агат за пределами СССР продавать собирались. Даже стесняюсь предположить зачем может понадобится выдумывать такие небылицы. Достоверность - только историческая достоверность.

[Advertiser]

[Lethargeek]

Аргументики странные.

странно делать вот такие смехотворные заявления:

это ведь была атака на монополию мейнфреймов, которые позволяли использовать только до 127 десятичных знаков. В Рапире можно было больше 300!

рапира реально рвала шаблоны того времени.

американские топ-менеджеры на Cebit 1984, если им показали рапиру могли почувствствовать себя плохо - рапира ломала им все бизнес-шаблоны, а это очень серьёзно

рапироподобный питон

может Гвидо всё это из рапиры и вытащил. Не понимаю Вашей шутки. Знай Гвидо про рапиру, возможно удавился бы от зависти.

конкретный синтаксис питона повторяет именно рапиру, а не сетл. Поэтому возможно, получил Гвидо рапиру и переребрендил в питон.

первый лисп запустили на Апл только в 2013.

а желать придушить в зародыше вредный миф - не странно ничуть

Однако после ссылки, которую нам любезно предоставил уважаемый Lethargeek, нам уже было известно, что за muSimp иногда стоит muLisp.

что значит "иногда"?! нету никакого там "иногда", а есть только

muSIMP is described by its authors (David Stoutemyer and Albert Rich, of the Soft Warehouse, Honolulu. Hawaii) as a “surface language” for muLISP.
...
muSIMP has a very different syntax from LISP, although in other respects it is effectively the same language.

а вот что такое muMATH, оттуда же:

muMATH is a large library of muSIMP function and variable definitions.

доказали, что это верно для варианта для z80. Однако, есть основания полагать, что для 6502 это не так.

и какие же? какой смысл авторам переносить мусимп без мулиспа, выполнять лишнюю работу?

Потому как muLisp для 6502 в природе не обнаружен и потому как в muSimp мануале есть указание, что muSimp написан на нём самом, раскруткой.

ТОЧНУЮ цитату в студию, после всех фантазий верить нельзя!

В любом случае, это неважно, так как даже если в muMath для 6502 есть фрагменты muLisp,

какая-то бессмыслица, ну что значит "в muMath фрагменты muLisp"?
когда первое выполняется вторым

это именно фрагменты muMath, от него неотделимые.

еще раз: muMATH это БИБЛИОТЕКА ПРОГРАММ, написанных на ЯЗЫКЕ muSIMP
эти программы ВЫПОЛНЯЮТСЯ ИНТЕРПРЕТАТОРОМ MUSIMP.COM (или MUSIMPX.COM)
УДАЛИМ библиотеку с диска - интерпретатор всё равно останется работоспособным
если это не "отделимость", тогда я уже не знаю, что такое "отделимость"

А мы ищем универсальный ЯП, который мог бы обрабатывать длинные числа.

ничего не ищем, уже НАШЛИ - muSIMP называется

Насчет строк свою позицию обосновывал отсутствием информации по ним в официальной документации.

всё там есть, читать внимательней надо

Ваш пример только показывает, что есть какие-то недокументированные низкоуровневые механизмы, а не полноценная строковая алгебра.

что такое "полноценная строковая алгебра" и чем именно она "полноценная"?
в рапире для строк всего три с половиной операции предусмотрены - длина, слияние, вырезка и выборка символа
и всё то же самое есть в мусимпе, судя по мануалу; а вот в рапире парсер выражений есть, например?

Никто не утверждал, что в muSimp не хватает операторов, утверждалось только, что не хватает некоторых типовых для универсального языка программирования средств.

средств хватает, не хватать (кому-то) может синтаксического сахара разве что

[dk_spb]

Коллеги, простите за глупый и риторический вопрос, а Вам самим не надоело?
litwr давно уже практикует на этом форуме развлекалово (для него) в виде вброса им каких-то мыслей (чем бредовее - тем лучше) и попыток им же сделать какие-то выводы их этих мыслей.
И, что характерно, это всегда срабатывает: находятся (всегда одни и те же) персонажи, которые пишут что-то типа "погодите-ка, это же полная бредятина, на самом деле" и дальше идёт многостраничная дискуссия из серии

принципиально детальных споров ни о чём...

[avivanov76]

Это исключительно забота о тех, кто прочтет такой вброс и примет его за чистую монету.

[litwr]

и в чем уникальность квадратных скобок?
не вижу никакой уникальности - квадратные скобки - не аргумент, в ALGON 68 они квадратные.

Речь не про уникальность, а про то, что в рапире впервые был использован синткасис, близкий к тому, который стал очень популярным лет через 10-15 и остаётся популярным до настоящего времени.
Algol-68 так вроде полностью нигде и не реализовали и операторы там громоздкие, в рапире лучше.

вижу только желание, чтобы ABC/PYTHON оказались зависимы от мифической РАПИРА, но ни каких свидетельств в пользу этого.

Это у Вас скорее желание. С моей стороны только факты и непротиворечащие им предположения. Что такого странного, что ведущие специалисты могли ознакомиться с крупной разработкой ведущего тогда в СССР специалиста, тема рапиры была на международных встречах. Скорее странно, если бы было наоборот. Тогда в США даже газету ЦК КПСС Правда полностью стали переводить на английский.

На рапиру безусловно повлияли существующие на тот момент языки ALGOL, FORTRAN, SETL.

Конечно, повлияли - кто с этим спорит?

Чего-то принципиально нового она наверное не принесла, по крайней мере ее никто не заметил у них там.

Как первый достаточно массовый язык с поддержкой очень хороших типов данных при минималистическом, но полном наборе операторов, рапира реально первой принесла именно принципиально новое. Плюс поддержка длинных чисел, которая не у лиспов появилась только с 90-х и 2000-х.

и почитайте архив Ершова хотя бы
http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/772583
чтобы понять, кто на кого мог влиять

доставляет особенно "Планы на ближайшее будущее - что необходимо вместо РАПИРЫ?"
Ершов был уже знаком с ABC, Smalltalk и Logo и был в унынии

А что Вам там показалось необычного? Безусловно Ершов должен был быть знаком с лучшими разработками в области ЯП - иначе какой же он был тогда авторитет? Он сразу почувствовал большие перспективы идей Smalltalk. Возможно, следующий вариант рапиры поддерживал бы ООП и лучшим образом, чем это сделано в питоне, где ООП выглядит скорее как опциональное расширение, чем необходимая компонента. Он также очень верно заметил, что рапире не хватает ассоциативных массивов, то что в начале 80-х сделали в awk, а потом принесло перлу большую популярность. Он также заметил, тенденции к использованию модулей. Всё самое передовое планировалось внедрять... Просмотрел он только перспективность регулярных выражений, но возможно заметил бы их при следующей итерации.

И то что планировалось думать о новых перспективах, а замене рапире, говорит только о том, что разработки велись на самом передовом уровне. И речь шла только о такой теоретической возможности, практически очень вероятно, что пришли бы к выводу просто усовершенстовать рапиру.

А вот в этом документе (последние 2 страницы) сказано, что его портировали из версии для 8086!

Кстати, искал muSimp для Apple II, нашёл диски с ним, но не ADIOS, а Apple ][ CP/M. Так вот там и сама CP/M для i8080, и muSimp для i8080. Я просто не в курсе, у Apple ][ эмулятор i8080 встроенный что-ли?

Реально интересная тема. Её можно подннять на Апл-форумах. Вроде делали muLisp для 6502 и даже сделали под это специальную ОС, но что-то похоже в последний момент сорвалось.

Не знал, про конверсию с 8086 - благодарю Вас.

Кто вам такую дурь сказал? Это будет уже даже похлеще байки о том, что Агат за пределами СССР продавать собирались. Даже стесняюсь предположить зачем может понадобится выдумывать такие небылицы. Достоверность - только историческая достоверность.

Не понял Вас. Разве Лео не писал, что Советы могут попробовать продать свой "неудачный клон" на Западе? Разве это не достоверность?! В рекламном проспекте для Штатов есть упоминание рапиры - зачем бы было это делать, если показать было нечего? Зачем возить компьютер на выставку продавцов оборудования, если не с целью продать?! К сожалению, уровень дискуссии понижается. Похоже тут совсем нет тех, кто реально работал с рапирой.

Коллеги, простите за глупый и риторический вопрос, а Вам самим не надоело?
litwr давно уже практикует на этом форуме развлекалово (для него) в виде вброса им каких-то мыслей (чем бредовее - тем лучше) и попыток им же сделать какие-то выводы их этих мыслей.
И, что характерно, это всегда срабатывает: находятся (всегда одни и те же) персонажи, которые пишут что-то типа "погодите-ка, это же полная бредятина, на самом деле" и дальше идёт многостраничная дискуссия из серии

Очень грусно от Вас. Рапира - реально был очень крутой язык, по факту прообраз многих современных языков... Если Вам эта тема далека, зачем Вы сюда зашли? Мне, например, эта тема интересна, как писал выше, занимался разработкой компилятора.

- - - Добавлено - - -

Я уже говорил, для Эпл (как и для мистического агата, который эпл-клон) ...

Не могли бы вы пояснить, почему для Вам не нравится термин эпл-клон для Агата? Все-таки элементы аппаратуры, системные вызовы, ДОС, формат дискет те же. Любую Эпл-программу, что выводит текст через системный вызов можно прямо запускать на Агате. По факту имеем компьютер с частичной совместимостью с Эпл 2, но с набором дополнительных возможностей. Рискну предположить, что не более 10% Эпл-программ можно использовать на Агатах напрямую. Для Лазеров это число - более 90%. Может Лео не так уж был и неправ...

[CodeMaster]

Рапира - реально был очень крутой язык, по факту прообраз многих современных языков...

Ну, как не процитировать классика "И тут Остапа понесло..." ;-)

[Hunta]

Ну, как не процитировать классика "И тут Остапа понесло..."

Боюсь, тут не Остапа понесло, а Кису

[shattered]

Это исключительно забота о тех, кто прочтет такой вброс и примет его за чистую монету.

на этот счет придумана прекрасная технология shadow ban

[litwr]

на этот счет придумана прекрасная технология shadow ban

Не понял. Что не так? Если тема не нравится, то зачем участвовать? Мне реально нравится рапира - если это позиция на этом форуме раздражитель, дайте знать и нечего больше по теме постить не буду. Хотя это чудеса какие-то нехорошие.
И почему "вброс"?! Сказать больше нечего по существу?

- - - Добавлено - - -

Ну, как не процитировать классика "И тут Остапа понесло..." ;-)

И это тут причем? Вы рапиру изучали? Может что по существу скажите?

- - - Добавлено - - -

Коллеги, простите за глупый и риторический вопрос, а Вам самим не надоело?
litwr давно уже практикует на этом форуме развлекалово (для него) в виде вброса им каких-то мыслей (чем бредовее - тем лучше) и попыток им же сделать какие-то выводы их этих мыслей.

И что же такого бредового Вам еще вбросили? Как мандельброта построить на Корвете и БК? Это тоже бред для Вас? Или детали работы с таймером? У меня более 400 постов, есть и благодарности...

[GARNIZON]

Знаком с Рапирой с 88 года, но с некоторыми из её создателей познакомился только после создания сайта об Агате.
Красивый скриптовый язык, и много мне помог.

litwr, очень мило что вам нравится этот школьный язык, таки наша история - но не больше!
Могу много интересных фактов привести из его истории, но перед этим мне хотелось бы понять: на самом ли деле вы так нежно его любите и реально знаете его? Или это просто так, на поспорить с форумчанами?
Плиз, напишите на рапире программу игры в шашки (или любую карточную игру), обязательно используя кортежи.
Не надо графического оформления, просто диалог. Это мог сделать любой школьник после третьего урока информатики примерно за 30-40 минут.

Разве Лео не писал, что Советы могут попробовать продать

Рассматривать Лео как достоверный источник не стоит. У него не было задачи писать достоверно, задача была написать негативную статью.
Но сам факт, что Агат может продаваться в америке... это как бы.... Вас не смущает разница рынков?
Социалистическую реальность нельзя американскими мерками оценить - но Лео это сделал намеренно. Я писал об этом в данной ветке.

Зачем возить компьютер на выставку продавцов оборудования, если не с целью продать?!

Все больше я убеждаюсь, что вам незнакома социалистическая реальность. Если вы других целей не можете понять, это не значит что их не
могло быть.

Как это комментирует Кривцов А.Ю. (ведущий программист, после 1987 г - главный конструктор):
У А.Ф.Иоффе был какой-то вась-вась с "Элоргом", и ему удалось организовать ИМИТАЦИЮ деятельности по экспортным продажам. Назначение и деятельности, и этого проспекта - пробить в министерстве решение о серийном производстве (Агат-4 - опытная партия). Ради этого проспекта и ряда показух в министерстве и на выставках был склеен пластмассовый корпус - макет серийного. Машина прожила долго, приобрела отдельное наименование "Красный агат". Проспекты лежали у нас, раздавались всем подряд... в общем функцию свою сполнили.

Дальше его комментарии относительно Рапиры:

В 82 году, переработанная Рапира родилась на AppleII под присмотром Тартуского универа, откуда в Новосибирск и попал первый Apple.
Была полностью на Английском языке, что вполне устраивало и разработчиков и Тарту - в Эстонии кириллица не очень требуется.
Собственно и подружились мы с отделом А.П.Ершова на проблеме русских шрифтов в текстовом отображении. Предпринималось несколько
попыток продвигать Рапиру-Apple для выхода на заграничное применение, но Агатная версия занимала практически все ресурсы команды, а перспектив спроса не нашлось.

Рискну предположить, что не более 10% Эпл-программ можно использовать на Агатах напрямую

Вот тут главная ошибка, вы рассматриваете его как клон, и поэтому пытаетесь предположить насколько он совместим.
А он не совместим не на 10 не на 1 процент.

Да не надо ничего предполагать, выдумывать, комбинировать, просто внимательно прочтите:
http://agatcomp.ru/agat/Common/fable/fable_sub1.shtml