на этот счет придумана прекрасная технология shadow banСообщение от avivanov76
на этот счет придумана прекрасная технология shadow ban
Не понял. Что не так? Если тема не нравится, то зачем участвовать? Мне реально нравится рапира - если это позиция на этом форуме раздражитель, дайте знать и нечего больше по теме постить не буду. Хотя это чудеса какие-то нехорошие.
И почему "вброс"?! Сказать больше нечего по существу?
- - - Добавлено - - -
И это тут причем?Вы рапиру изучали? Может что по существу скажите?
- - - Добавлено - - -
И что же такого бредового Вам еще вбросили?
Последний раз редактировалось litwr; 12.07.2021 в 22:33.
Знаком с Рапирой с 88 года, но с некоторыми из её создателей познакомился только после создания сайта об Агате.
Красивый скриптовый язык, и много мне помог.
litwr, очень мило что вам нравится этот школьный язык, таки наша история - но не больше!
Могу много интересных фактов привести из его истории, но перед этим мне хотелось бы понять: на самом ли деле вы так нежно его любите и реально знаете его? Или это просто так, на поспорить с форумчанами?
Плиз, напишите на рапире программу игры в шашки (или любую карточную игру), обязательно используя кортежи.
Не надо графического оформления, просто диалог. Это мог сделать любой школьник после третьего урока информатики примерно за 30-40 минут.
Рассматривать Лео как достоверный источник не стоит. У него не было задачи писать достоверно, задача была написать негативную статью.
Но сам факт, что Агат может продаваться в америке... это как бы.... Вас не смущает разница рынков?
Социалистическую реальность нельзя американскими мерками оценить - но Лео это сделал намеренно. Я писал об этом в данной ветке.
Все больше я убеждаюсь, что вам незнакома социалистическая реальность. Если вы других целей не можете понять, это не значит что их не
могло быть.
Как это комментирует Кривцов А.Ю. (ведущий программист, после 1987 г - главный конструктор):
У А.Ф.Иоффе был какой-то вась-вась с "Элоргом", и ему удалось организовать ИМИТАЦИЮ деятельности по экспортным продажам. Назначение и деятельности, и этого проспекта - пробить в министерстве решение о серийном производстве (Агат-4 - опытная партия). Ради этого проспекта и ряда показух в министерстве и на выставках был склеен пластмассовый корпус - макет серийного. Машина прожила долго, приобрела отдельное наименование "Красный агат". Проспекты лежали у нас, раздавались всем подряд... в общем функцию свою сполнили.
Дальше его комментарии относительно Рапиры:
В 82 году, переработанная Рапира родилась на AppleII под присмотром Тартуского универа, откуда в Новосибирск и попал первый Apple.
Была полностью на Английском языке, что вполне устраивало и разработчиков и Тарту - в Эстонии кириллица не очень требуется.
Собственно и подружились мы с отделом А.П.Ершова на проблеме русских шрифтов в текстовом отображении. Предпринималось несколько
попыток продвигать Рапиру-Apple для выхода на заграничное применение, но Агатная версия занимала практически все ресурсы команды, а перспектив спроса не нашлось.
Вот тут главная ошибка, вы рассматриваете его как клон, и поэтому пытаетесь предположить насколько он совместим.
А он не совместим не на 10 не на 1 процент.
Да не надо ничего предполагать, выдумывать, комбинировать, просто внимательно прочтите:
http://agatcomp.ru/agat/Common/fable/fable_sub1.shtml
Последний раз редактировалось GARNIZON; 12.07.2021 в 23:05.
litwr(18.07.2021)
Нашлась таки, Рапира 1.2
litwr(18.07.2021)
Моя позиция - это часть мировой истории ИТ.
Мне представляется, что было бы очень интересно, если бы Вы написали об этом статью. А уже после возможно возникло бы обсуждение. Кстати, благодарю некоторых форумчан, мы вместе обнаружили немало любопытных деталей, сам, например, не знал про muMath-80, а пакет был очень достойный, и про muLisp на z80 тоже не знал.
Очень смешно. Сам работал в основном со студентами, но то что вы пишите - это, к сожалению, провокация. Так, например, провоцируют на рабочих интервью: мы даём Вам 3 часа, но у нас студент такое за 30 минут написал.
Даже в крестики-нолики ни на каком языке никто без подготовки и за час не напишет.
Писал уже, что занимался созданием компилятора с рапиры, - Вам этого мало?
Может это только моё мнение, но для меня его статья не является однозначно негативной. Сам факт появления Агата на Cebit был чем-то очень экстраординарным как для СССР, так и для США. Статья как-то отражает эту экстраординарность, каких-то явных неточностей там не нашел. Даже цену возможно ему такую кто-то из членов делегации помог вычислить, считая доллары по 60 коп.
Благодарю за эту очень интересную информацию. Но откуда Вы можете знать, чего именно этот А.Ф.Иоффе добивался? Может открытия представительства для предполагаемых продаж - это могло быть очень выгодным даже без реальных продаж. Конечно, это только гипотезы, но раз он смог пробиться на Cebit, то возможно имел разные планы.
Ничего такого не рассмотриваю. Я Вам предлагаю конкретные факты. Например, беру образ диска Apple II и запускаю ассемблерную программу с него на Агате и она работает. Аналогичным образом работают очень многие программы, написанные на бейсике. Вам не нравится слово "клон", поэтому я употреблял фразу "ограниченно совместимый с Апл и имеющий дополнительные возможности". К сожалению, объем софта для Агата, который мне удалось найти, сравнительно невелик. Хотелось бы, чтобы появился какой-нибудь более-менее полный архив агатовского софта - все ж уже 2021. У БК, Корвета, ... с этим всё заметно получше.
EDIT. Кстати, абсолютно с Вами согласен, сто называть Агат клоном Апл 2 некорректно. Совместимость там как примерно такакя же как и у Commodore VIC-20 c Commodore 64 - а их клонами не считают.
- - - Добавлено - - -
Супер! А где скачать?
EDIT. Напомню, что мой главный интерес - это выяснить почему на снимке экрана в википедии неправильный ответ. Тесты с рапирой 1.2 может могли бы и помочь.
Последний раз редактировалось litwr; 18.07.2021 в 23:05.
Я про его негативную, все всех отношениях, личность. Я писал в топике про него. Он вор и врун. За что и был поруган Федоровым.
А статья, ну она про предсерийный агат, что уже можно дальше не воспринимать её, поскольку серийный это мягко говоря другое.
Но главное что он заранее имел заказ написать так а не иначе. Т.е. реальность статья не отражает, он умалчивает что не выгодно, привирает к тому что выгодно. Тут главное, он писал что сказано было и за что было заплачено, чтобы он не увидел - написал бы в итоге примерно одно и тоже.
Это риторика такая была, в том же байт (какое дело компьютерному журналу до этого?) примерно тех лет встречается утверждение "СССР в второй мировой сыграл второстепенную и малозначащую роль, в то время как США несли основную нагрузку". Хотя любому человеку несложно посчитать кол-во участвовавших, погибших, территории и прочее и сразу становится понятно что это дурь. Но ведь попадаются на эту мульку люди, и на статью о агате попались - как минимум вы точно попались.
Сам Иоффе это считал бредом и группе разработчиков так и говорил. Я не буду вам возражать, поскольку явно прослеживается то, что вы не от фактов отталкиваетесь а просто трактуете факты под свои представления. Скажу только, что разрабы Агата, на такое предположение крутят пальцем у виска.
Но вероятно вам виднее
Приведите пример, конкретный пример.
Ну чистый код 6502 она может и выполнит (как и другие компы на 6502) проц -то одинаковый, но любое обращение к подпрограммам ПЗУ - зависли.
Еще надо чтоб регион памяти был удачный, еще надо чтоб банки памяти не переключались, еще надо... блин, короче кроме чистого кода 6502 НЕ ПРИВЯЗАННОГО К КАКОЙ ЛИБО АРХИТЕКТУРЕ - ничего не выполнит. И главное, даже если соблюсти кучу условий, все равно Агат от такой программы не пискнет и ничего на экране не покажет, режимы отображения иные, включаются по иному. ДА все разное, перечислять устанешь.
Бррррр, на это даже отвечать не буду, неужели так сложно взять эмуляторы и попробовать? Откуда эта дичь!?!
Нравится или нет, про это я не думал. Агат мое хобби, но это не значит что я буду преурашивать его возможности или возможности рапиры. Нужно историю оставить такой как она была. А выдавать желаемое за действительное это извольте сами, у вас это не плохо получается. Он не задумывался как клон, в результате и получился совсем другим, хорошо это или плохо - вопрос третий.
Очень жаль что вы прочитали статью по ссылке "по диагонали". Однако:
Взгляните на схему Apple][+, и вы увидите что повторить его проще чем "ZX-Spectrum". Никаких специализированных БИС или ULA в нем нет. Кстати, этим обстоятельство воспользовались несколько советских коллективов, например "XONEX" или "БЕРКУТ", изготавливая точные копии плат. Коль скоро точный клон под силу даже любителям, что говорить о создателях Агата. Напомним, что разработкой занимался НИИВК. Такой конторе по силам точная копия СУПЕРЭВМ размером с стадион, а уж тем более совсем не проблема подготовить к производству клон Apple2.
Собственно в ваших сообщениях, мне больше всего и огрочает что вы мало знакомы с архитектурой как эпла так и агата (иначе бы не было этих строк), но комбинируете и делаете выводы, в результате с ляпами вплоть до детсадовских.
К сожалению и с Рапирой примерно тоже самое, хотя надо признать немного лучше.
Немного позже. Диск с битым сектором, потребует времени. Хотя, диск в аттаче, сами сможете поправить.
Что ценно, тут и школьница ранняя, версия 2, удачная находка.
На рапире можно, поэтому и попросил именно так. Но в принципе, это все что я хотел услышать.
Вот так: https://zx-pk.ru/threads/33507-separ...ogo-softa.html
Последний раз редактировалось GARNIZON; 19.07.2021 в 02:49.
С любовью к вам, Yandex.Direct
Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию
кстати, это интересная задача для настоящих хакеров - написать такой код
Спросил про muLisp нескольких компьютерных форумах. Это не самые крупные хабы Апл-фанов, но на них есть хорошие знатоки.
http://forum.6502.org/viewtopic.php?f=1&t=6703
https://atariage.com/forums/topic/32...-the-apple-ii/
https://www.vcfed.org/forum/forum/ge...p-for-the-6502
Пока результаты нулевые.
Для Апла программный эмулятор 8080 сделали ещё в 70-е.
Не понимаю вашей логики. Давайте назавем кого-то нехорошим словом и будем потом к нему так относится? Может они там что-то не поделили с Федоровым. И какое нам здесь на компьютерном форуме до этого дела? И Byte пусть и один из самых солидных компьютерных журналов, но его никто не назывет совершенством. И опять какое нам здесь дело до общих оценок этого издания? Есть конкретная статья про Агат и если Вы там нашли что-то совсем неправильное, то назовите это - где там Лео что-то сознательно исказил? Перечитал статью - мне она как и раньше показалась очень аккуратным отчетом человека, которому довелось поработать с Агатом и пожить в СССР. Только цена очень странная, но, учитывая что речь о прототипе в 1983, когда ещё серийного производства не было налажено, это возможно. В Википедии написано про примерно 100 Агатов-4, при такой крошечной серии цена могла быть и выше. И Лео в итоге дает довольно положительную оценку - My overall impressions of the system were favorable.
Давайте всё-таки о фактах. Извините, но ещё раз повторю Вам, что CeBit - это выставка ПРОДАВЦОВ электроники. Если Иоффе и его команда там появилась, то они себе на лбу этим написали ПРОДАЁМ. И если они в Вашем воображении крутят пальцем, то это сцена из дурдома: "Мы приехали на рынок с товаром и встали в ряд с другими продавцами, но только не подумайте, что мы хотим свой товар продать. У нас неведомая никому миссия!" Кстати в отчете - http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/805315 страница 2 - указано, что подходили и интересовались ценой, сроками, объемами поставок и никто пальцем при этом не крутил. Вы пишите, что могли чего-то ещё хотеть, на что Вам ответил, что возможны разные варианты. Может быть хотели просто повторить - в позднем СССР - это было круто зарубеж сгонять. Но это только "может", откуда я могу знать чего там Иоффе хотел - это что-то его личное - мы никогда этого наверняка не узнаем.
Вот пример.
Выбираю Агат-9 в контроллере Teac дисководе 1 использую образ IKP_1.dsk (860KB), в контроллер Shugart дисководе 1 использую образ от Apple II pi9.dsk (143KB). При загрузке выбираю AppleSoft, затем загружаю программу, написанную на Apple II, в Агат
LOAD HELLO
делаю её листинг
LIST
запускаю
RUN
в появляющемся меню выбираю 1 (Apple IIe), так как другие опции используют коды для 65С02 и 65816 соответственно, что на Агате не должно сработать. Затем ввожу количество цифр числа π и нажимаю Enter - это запускает машинный код, который, не обнаружив мышинной платы, сообщает об этом. Все штатно, как на настоящем Апле, только экран не чистится.
Получается, что некоторые программы в машинных кодах и многие программы на бейсике от Апл 2 на Агате-9 запускаются напрямую. Использую эмулятор Agat v1.29.2 - вроде это один из лучших эмуляторов Агата. Любопытно, что на диске IKP_1 первым идёт файл HELLO - также как обычно и на Аплах. Лео тоже подметил, что агатовкий ДОС - это почти в точности ДОС от Апл.
Хотя, всё более согласен с вами, что Агат фактически никак не клон Apple II, но посмотрите в Википедии, в которой какие-то агатовцы пишут "советский аналог американского компьютера Apple II+", и подобного написано очень много... По технике это неверно, но Агат делали во многом ради возможности запускать программы с Apple II и реально софт с Аплов на Агаты конвертировали. Получается как бы почти клон, если не по железу, то по назначению.
Не совсем Вас понял. Рапира реально очень крутой язык. С такими типами данных за рубежом для 8-биток и близко ничего не было и даже для 16-биток. А среди массовых языков такого не было вообще. Попробуйте даже на современном питоне сделать объединение вложенных множеств - не получится без мороки, а на рапире запросто. Это просто факты и не понимаю, почему некоторые так агрессивно на них реагировали. И при чем тут история?
Это всё демагогия. Элементая база была слабенькая. Более-менее наладили ее только к концу 80-х. Кстати, Вы писали, что из-за этого отставания трудно было представить экспорт Агатов. Хотя если бы захотели, то запросто. Что мешало купить завод по производству чипов? Нанять спецов? Сталин такое делал легко. Китайцы наладили производство отличных Апл-клонов, Лазеров к 1986.
А я не претендую, на отличное знание Агата. Тут снимаю перед Вами шляпу. Но 6502 знаю довольно хорошо и никто не совершенен - может не стоит зазнаваться? Если где ошибся, то можно и поправить - в чем проблема?
Благодарю за образ со Школьницей-2, но на эмуляторе Агата-7 не пошло.
То есть Вы утверждаете, что рапира в педагогике натаскивает школьников в десятки раз быстрее и лучше любых других языков? Причем сразу все 100%?! Извините, но не могу с Вами согласиться. Рапира - хороший язык, но современный питон (рубин, ...) всё же не хуже в целом.
Благодарю, но возможно Вы как-то все усложняете. Что с того, что будет выложены много вариантов программы? Хорошо бы просто слить большой торрент и пусть люди сами ищут, что нужно.
Реально было бы интересно посмотреть, что писали на рапире. Но не знаю, где искать. Может поможете? Пожалуйста.
Диск от Apple II - pi9.zip
Про какое воображение идет речь? Ясно же что из личной переписки или общения. Иначе откуда у меня комментарии Родителей Агата.
А крутили пальцем да, визуально видел как, много раз, стоило мне завести эту тему.
Этот вопрос подробно разжеван по ссылке что я давал, но вы читали по диагонали к сожалению.
Стоп, стоп, это вы используете АППАРАТНУЮ ЭМУЛЯЦИЮ у Агат-9, к режимам Агат она не имеет ни какого отношения.
Запускайте это или в Агат-7 или заходите в "бейсик" у ИКП-1.
Этот вопрос подробно разжеван по ссылке что я давал, но вы читали по диагонали к сожалению.
Это не так. Этот вопрос подробно разжеван по ссылке что я давал, но вы читали по диагонали к сожалению.
Тут не понял, но и не важно, будет время - исправленное выложу.
Хотел дальше писать, но подумал что очень часто придется употреблять фразу "Этот вопрос подробно разжеван по ссылке что я давал, но
вы читали по диагонали к сожалению". А почему я собственно должен тратить время на объяснение и копипасты того, что уже есть.
Если вы в свою очередь не желаете тратить время на прочтение "ответа на половину ваших догадок".
Гибкость Агата такова, что он может притворятся не только эпл, но и например ББС микро (не являясь клоном ни одного ни другого) , но чтобы понять всю задумку надо просто вникнуть, я дал вам для этого все необходимое по ссылке. Додумать, предположить и скомбинировать не получится - мы так и будет на разных языках разговаривать. Простите меня.
Я только добавлю, что CeBIT - это выставка, а не ярмарка. Кроме заключения сделок, в выставках участвуют для того, чтобы посмотреть, что делают конкуренты, какие есть тенденции на рынке и чтобы установить новые связи.
На мой взгляд, для СССР наличие своего стенда на CeBIT значило две вещи:
1) возможность принять участие в тех мероприятиях, на которые пускают не рядовых посетителей, а только участников выставки. То есть, "Агат" в данном случае был нужен как "входной билет" в клуб технологических компаний, чтобы представители СССР смогли получить больше подробностей по экспонатам других фирм.
2) упоминание в прессе. Вроде бы мелочь, но если вспомнить, что на "часах судного дня" в 1984-м было без трех минут ядерная война, любая новость, не связанная с политикой, шла в плюс.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием