Хочу писать программы для ретрокомпьютеров

[Oleg N. Cher]

принципиально таких косяков, в sdcc или iar нету. но, хотелось бы узнать, кто и как может повлиять на развитие sdcc?

Принципиальные косяки есть везде. Ну и да, я влиял на развитие SDCC через переписку с Филиппом Краузе, разработчиком бэк-энда Z80.

ещё раз - нужно определится, вам шашечки или ехать. когда в качестве аргумента приводят "да он же open source", это обычно шашечки.

Уже обсудили, что драйвер FAT надо делать на асме. Не всем надо драйверы. Кому-то надо графические библиотеки, которые есть для SDCC, есть для z88dk, но нет для IAR. И не будет. Так шашечки или ехать? Смотря какие шашечки и смотря куда ехать. Кто-то неплохую игру сделал и на нативном компиле Васика.

сначала транслировать в один язык, потом в другой, потом в третий... и при этом при трансляции "завезётся" ещё N багов и проблем.

Очень слабый аргумент. Но, по-моему, у тебя претензий к интерпретатору Васика меньше, чем к Оберону. Но мы на таких, как ты, не особо и надеемся, сами юзаем.

ну да, LLVM же прям сходу нам в Z80 компилить может, ага...

Кстати, Лёша Большаков мне как-то показывал код для Z80, сгенеренный LLVM. Я очень впечатлился тем, что там рекурсия развёрнута в цикл. Охрененно круто. А вот передачи параметров без стека там походу нет.

hiTech, к примеру, делает промежуточную трансляцию в байт-код, из него потом уже в асм, асм в объектный файл, который потом линкуется. это не одно и тоже с трансляцией из одного языка в другой (например, с объектного в линейный).

На это можно смотреть и как на одно и то же, просто тут промежуточным представлением выступает сам язык.

Официально заявляю, что среда XDev имеет возможность таргетить практически все ретро-платформы от калькулятора МК90 до игровых приставок NES и Sega. И это только благодаря трансляции в Си. Если бы я сел пилить бэк-энд в Z80, на что прозрачно намекает Sayman, то ZXDev был бы сейчас примерно там же, где и ZX Like Pascal.

да ну здорово живёшь. а в консоли как работать (если у машины есть консоль)? любая cp/m машина (профи, всякие атм, кворумы, MSX, даже Спринтер). это всё ретромашины.

Даже в консоли не нужна такая избыточная сишная громадина, как printf с его форматтером. Можно и поскромнее выводить. Видел как устроен ввод-вывод в Модуле-2 ?

а потом ты удивляешься, почему никто не бежит кодить пачки игорей на обероне - кому интересны "крестики нолики"? и не сравнивай игры на ZX Basic и обероновские. "это другое".

У тебя в мозгах это вообще другое, но кто бы сомневался. Покажи тогда нам игорей на ЯВУ, которые круче, чем асмовские.

Я не удивляюсь. Люди косны и предвзяты. Я для себя доказал, что Оберон норм тема для ретро, а ты хоть лопни - на моё положительное конструктивное мнение по поводу Оберона это никак не повлияет.

[Advertiser]

[andrews]

Покажи тогда нам игорей на ЯВУ, которые круче, чем асмовские.

Если не спековские, то Metal Mutant. IDA в 90-е у меня об нее зубы обломал. Кто-то здесь много-много-много лет назад высказывал гипотезу, что это FORTH.

- - - Добавлено - - -

Кто пишет на Си - имеет гипотетическую переносимость между платформами.

мне вообще такие софты не встречались, это что-то на уровне ИИ уже. Самое поганое, что ни один С-компилер не может даже устранить сам ошибки, возникающие при переносе софта даже в части кода, не зависящего от конкретного железа! А ни один линкер не может с чужими make-ами разобраться. Не говоря уже о совместимости назад к старым версиям, после преобразования проекта в более новую версию. Можно сказать, что у разработчиков ЯВУ тупо не хватает на все сил и времени. И в этом смысле разработчики ассемблеров и макроассемблеров конечно имеют гигантскую фору.

- - - Добавлено - - -

А асм как бы намекает на жёсткую привязку к платформе.

потому как тоже не имеет встроенных конверторов мнемоник и даже не понимает, какой код ему подсовывают на вход. Даже те, которые имеют ключ -cpu! А им бы неплохо иметь ключи -autodetect_cpu и -board. Особенно кросс-ассемблерам, которые на мощных компах запускаются.

- - - Добавлено - - -

макры есть и пользуйтесь на здоровье

макры ты сам и должен писать! Но это то еще занятие по "простоте". У С ведь тоже макры есть.

[Oleg N. Cher]

кому интересны "крестики нолики"?

Ну ты ж не станешь утверждать, что на Обероне возможны только крестики-нолики? Если человек, который интересуется Обероном, хочет делать именно такие игры, кто ему помешает? Но если найдётся тот, кто захочет сделать аркаду, то без проблем. Более того, подобные разработки есть, например, Bolder16K для Спектрума 16К и Львова ПК-01. Другое дело, что доля машкодовых подпрограмм в такой игре обычно не такая маленькая, но как же без этого в ретро-разработке.

Если не спековские, то Metal Mutant. IDA в 90-е у меня об нее зубы обломал. Кто-то здесь много-много-много лет назад высказывал гипотезу, что это FORTH.

Там, скорее всего, какой-то внутрифирменный байт-код. Разработчики любят такие штуки. Но чем чёрт не шутит, может и Форт.

мне вообще такие софты не встречались, это что-то на уровне ИИ уже. Самое поганое, что ни один С-компилер не может даже устранить сам ошибки, возникающие при переносе софта даже в части кода, не зависящего от конкретного железа! А ни один линкер не может с чужими make-ами разобраться. Не говоря уже о совместимости назад к старым версиям, после преобразования проекта в более новую версию. Можно сказать, что у разработчиков ЯВУ тупо не хватает на все сил и времени.

А вот тут-то на первый план выходит польза от уровня Оберона. Оберон выступает объединяющим началом для всех компилей в Си - он может дать на выходе как ANSI C, так и K&R (есть соотв. опция). Проблемы со сборкой он конечно не решает, придётся разбираться с каждым отдельным компилером.

Как человек, много времени потративший на портирование игры Дурак (c) Copperfeet на самые разные ретро-платформы, могу с уверенностью сказать, что часть Оберон-кода в этой игре довольно велика. И перенос этой части между платформами сильно упрощается. Даже неизмеримо с асмом. Другое дело, что увязаешь в машинных особенностях каждой платформы. Вот именно для таких проектов и стоит это юзать. А в написании драйвера FAT у Оберона конечно нет преимуществ перед Си или, не дай бог, асмом.

[andrews]

скорее всего, какой-то внутрифирменный байт-код

А игра-то сразу была многоплатформенная. Если байт-код, то часть данных должна быть одна и та же на разных платформах!
В конечном счете байт-код должен где-то в теле программы выходить на исполняемый код? Как и у FORTH.
Вряд ли они этот блок раскидали по разным модулям? Какой-то кусок проги должен этот код загружать и интерпретировать, значит можно и ловушку на эту область поставить? И программный счетчик никогда на эти коды не должен попадать! В общем кажется должны быть инструменты программные. Не вручную же они эти вещи лопатили. Только непонятно по каким ключевым словам гуглить. И тем более вручную их не получится "разлопатить"

- - - Добавлено - - -

Другое дело, что увязаешь в машинных особенностях каждой платформы

вот как раз и такие инструменты отсутствуют. Хотя казалось бы чего сложного. Создаешь базу знаний по каждой железяке и скармливаешь ее подготовленного к этому дизассемблеру( ассемблеру с конвертером). Я понимаю еще, что среди коммерческого инструментария подобного софта нет( потому что дураков за это платить не нашлось), но и среди бесплатного софта (где пишут не из-за денег) тоже ничего нет?

[LW]

Я понимаю еще, что среди коммерческого инструментария подобного софта нет( потому что дураков за это платить не нашлось), но и среди бесплатного софта (где пишут не из-за денег) тоже ничего нет?

Т.е. среди авторов бесплатного софта дураки должны найтись на такой безумный объем работы?

вот как раз и такие инструменты отсутствуют. Хотя казалось бы чего сложного. Создаешь базу знаний по каждой железяке и скармливаешь ее подготовленного к этому дизассемблеру( ассемблеру с конвертером).

Вероятно у вас за плечами нет дизасма более-менее большой программы. А так да ничего сложного... Вывод в порты, да вывод на экран... Хотя тот же вывод на экран не всегда означает вывод изображения...

Хотя казалось бы чего сложного.

Да ваще как два пальца об асфальт.

З.Ы. Хотя может и найдется прогер, который напишет такое за две недели на "изичах" ?

[andrews]

Т.е. среди авторов бесплатного софта дураки должны найтись на такой безумный объем работы?

вот здесь на форуме есть продюсеры софтовых проектов и даже выражение употребляли "на что, чёрт возьми вы тратите мои деньги?!" А когда я ишачил программером в небольших российских телекоммуникационных фирмах то всегда был специальный чел, который наблюдал за тем, что там "черти" кодят. То есть в этом случае программисты жутко несвободны! Это все, что я имел в виду, говоря о дураках.

- - - Добавлено - - -

Да ваще как два пальца об асфальт.

просто есть очень сложные алгоритмы и даже есть задачи, которые вообще не поддаются алгоритмизированию в момент их постановки. Здесь же сравнение с образцами из базы и вывод о принадлежности. И выбор подходящего ключа для компилятора, возможно с подтверждением от сведующего программиста. Если ассемблер рассчитан на работу в режиме трансляции для данного cpu, а на вход ему дается безошибочный код, то и после этой операции ошибок в трансляции возникнуть не должно.

- - - Добавлено - - -

да не сложнее сишечных процедур

Имхо некоторое отличие все же есть.

- - - Добавлено - - -

Вероятно у вас за плечами нет дизасма более-менее большой программы

Да, Вы правы, с Metal Mutant-ом и IDA был единичный негативный опыт. Еще был позитивный опыт тупого взлома тупого софта для СВЧ печки. Там не было никакой защиты, а мы придумали простую, но эффективную. Через антидребезг клавиатуры. Чел с ВОМЗ, который не расплатился с нами за авральную работу, расплатился потом тем, что все эти печки пришлось удалять с ленинградских прилавков магазинов и ВОМЗ понес убытки репутационные и экономические. Причем нашего злого умысла в этом не было никакого. Мы ему про то ПЗУ, которое он у нас в Ленинграде забрал как готовое в серию, не говорили, что оно готово в серию на 100%. Он напирал на то, что утром ПЗУ, вечером деньги, а сам исчез с концами и денег мы никогда не увидели. Через пару месяцев на прилавках появились печки, а еще через месяц навсегда исчезли. Кому из потребителей понравится при включении печи получать комфортное нажатие на пластиковые кнопки, а спустя сутки нажимать их все сильнее и сильнее. Если печь перевключить все повторялось по новой.
Ну это было начало 90-х поэтому сложно все было.
У массы людей была система ККН, а у самых отмороженных даже ККУ.

- - - Добавлено - - -

З.Ы. Хотя может и найдется прогер, который напишет такое за две недели на "изичах" ?

вообще я не из продюссеров. Мой первый код был для программируемых калькуляторов, а придя на работу в 1983-м я получил МСУВТ В7 с корзинкой на 6 мест, мембранную клавиатуру на ней, телетайп РТА-80 с перфовыводом и перфовводом и кое какую документацию. А также задание написать кучу драйверов для системы автоматического управления по выращиванию бездислокационного кремния. То, что в ПЗУ на плате был ассемблер и примитивный редактор я узнал не сразу. А сразу я выучил почти всю систему команд 8080, вводил коды с пленочной клавиатуры, отлаживал в мониторе на линейке 7 сегментных индикаторов и чуть позже распечаткой на телетайпе. Даже переадресацию своих кодов делал вручную пока не изучил содержимого монитора. Готовые коды хранил на перфолентах, пока сам не подключил кассетник и фрязинский дисплей. А после всех этих успехов завлаб мне выделил этот кассетник в вечное владение на рабочем месте и осциллограф-мультиметр впридачу. Ну и первую прибавку к окладу со 120 руб. в месяц до 135 руб. в месяц.

[Lethargeek]

макры ты сам и должен писать! Но это то еще занятие по "простоте"

да не сложнее сишечных процедур