Хочу писать программы для ретрокомпьютеров

[andrews]

скорее всего, какой-то внутрифирменный байт-код

А игра-то сразу была многоплатформенная. Если байт-код, то часть данных должна быть одна и та же на разных платформах!
В конечном счете байт-код должен где-то в теле программы выходить на исполняемый код? Как и у FORTH.
Вряд ли они этот блок раскидали по разным модулям? Какой-то кусок проги должен этот код загружать и интерпретировать, значит можно и ловушку на эту область поставить? И программный счетчик никогда на эти коды не должен попадать! В общем кажется должны быть инструменты программные. Не вручную же они эти вещи лопатили. Только непонятно по каким ключевым словам гуглить. И тем более вручную их не получится "разлопатить"

- - - Добавлено - - -

Другое дело, что увязаешь в машинных особенностях каждой платформы

вот как раз и такие инструменты отсутствуют. Хотя казалось бы чего сложного. Создаешь базу знаний по каждой железяке и скармливаешь ее подготовленного к этому дизассемблеру( ассемблеру с конвертером). Я понимаю еще, что среди коммерческого инструментария подобного софта нет( потому что дураков за это платить не нашлось), но и среди бесплатного софта (где пишут не из-за денег) тоже ничего нет?

[shattered]

почитайте, как устроен another world / zork / sierra agi / scumm, там тоже байт-код

https://fabiensanglard.net/another_world_polygons/

[LW]

Я понимаю еще, что среди коммерческого инструментария подобного софта нет( потому что дураков за это платить не нашлось), но и среди бесплатного софта (где пишут не из-за денег) тоже ничего нет?

Т.е. среди авторов бесплатного софта дураки должны найтись на такой безумный объем работы?

вот как раз и такие инструменты отсутствуют. Хотя казалось бы чего сложного. Создаешь базу знаний по каждой железяке и скармливаешь ее подготовленного к этому дизассемблеру( ассемблеру с конвертером).

Вероятно у вас за плечами нет дизасма более-менее большой программы. А так да ничего сложного... Вывод в порты, да вывод на экран... Хотя тот же вывод на экран не всегда означает вывод изображения...

Хотя казалось бы чего сложного.

Да ваще как два пальца об асфальт.

З.Ы. Хотя может и найдется прогер, который напишет такое за две недели на "изичах" ?

[Lethargeek]

макры ты сам и должен писать! Но это то еще занятие по "простоте"

да не сложнее сишечных процедур

[andrews]

Т.е. среди авторов бесплатного софта дураки должны найтись на такой безумный объем работы?

вот здесь на форуме есть продюсеры софтовых проектов и даже выражение употребляли "на что, чёрт возьми вы тратите мои деньги?!" А когда я ишачил программером в небольших российских телекоммуникационных фирмах то всегда был специальный чел, который наблюдал за тем, что там "черти" кодят. То есть в этом случае программисты жутко несвободны! Это все, что я имел в виду, говоря о дураках.

- - - Добавлено - - -

Да ваще как два пальца об асфальт.

просто есть очень сложные алгоритмы и даже есть задачи, которые вообще не поддаются алгоритмизированию в момент их постановки. Здесь же сравнение с образцами из базы и вывод о принадлежности. И выбор подходящего ключа для компилятора, возможно с подтверждением от сведующего программиста. Если ассемблер рассчитан на работу в режиме трансляции для данного cpu, а на вход ему дается безошибочный код, то и после этой операции ошибок в трансляции возникнуть не должно.

- - - Добавлено - - -

да не сложнее сишечных процедур

Имхо некоторое отличие все же есть.

- - - Добавлено - - -

Вероятно у вас за плечами нет дизасма более-менее большой программы

Да, Вы правы, с Metal Mutant-ом и IDA был единичный негативный опыт. Еще был позитивный опыт тупого взлома тупого софта для СВЧ печки. Там не было никакой защиты, а мы придумали простую, но эффективную. Через антидребезг клавиатуры. Чел с ВОМЗ, который не расплатился с нами за авральную работу, расплатился потом тем, что все эти печки пришлось удалять с ленинградских прилавков магазинов и ВОМЗ понес убытки репутационные и экономические. Причем нашего злого умысла в этом не было никакого. Мы ему про то ПЗУ, которое он у нас в Ленинграде забрал как готовое в серию, не говорили, что оно готово в серию на 100%. Он напирал на то, что утром ПЗУ, вечером деньги, а сам исчез с концами и денег мы никогда не увидели. Через пару месяцев на прилавках появились печки, а еще через месяц навсегда исчезли. Кому из потребителей понравится при включении печи получать комфортное нажатие на пластиковые кнопки, а спустя сутки нажимать их все сильнее и сильнее. Если печь перевключить все повторялось по новой.
Ну это было начало 90-х поэтому сложно все было.
У массы людей была система ККН, а у самых отмороженных даже ККУ.

- - - Добавлено - - -

З.Ы. Хотя может и найдется прогер, который напишет такое за две недели на "изичах" ?

вообще я не из продюссеров. Мой первый код был для программируемых калькуляторов, а придя на работу в 1983-м я получил МСУВТ В7 с корзинкой на 6 мест, мембранную клавиатуру на ней, телетайп РТА-80 с перфовыводом и перфовводом и кое какую документацию. А также задание написать кучу драйверов для системы автоматического управления по выращиванию бездислокационного кремния. То, что в ПЗУ на плате был ассемблер и примитивный редактор я узнал не сразу. А сразу я выучил почти всю систему команд 8080, вводил коды с пленочной клавиатуры, отлаживал в мониторе на линейке 7 сегментных индикаторов и чуть позже распечаткой на телетайпе. Даже переадресацию своих кодов делал вручную пока не изучил содержимого монитора. Готовые коды хранил на перфолентах, пока сам не подключил кассетник и фрязинский дисплей. А после всех этих успехов завлаб мне выделил этот кассетник в вечное владение на рабочем месте и осциллограф-мультиметр впридачу. Ну и первую прибавку к окладу со 120 руб. в месяц до 135 руб. в месяц.

[Sayman]

Принципиальные косяки есть везде.

принципиальные косяки (читай, баги) это такие косяки, которые в момент останавливают весь проект. таких косяков в указанных компиляторах нет. есть другие моменты, влияющие на разработку.

Ну и да, я влиял на развитие SDCC через переписку с Филиппом Краузе, разработчиком бэк-энда Z80.

рад за тебя. что конкретно ты ему предложил и он это реализовал? а то народ там десятилетиями шлёт ему письма, а воз и ныне там.

Уже обсудили, что драйвер FAT надо делать на асме.

ОК, хотел бы я сказать, НО... на сегодняшний день существует только 2 (два, ДВА) драйвера fat12/16 под Z80, полноценные, которые используются в двух дисковых операционных системах. Не видно что-то множества других реализаций. Сам то ты умеешь с FAT работать? из не давнего - по какой то не ведомой причине Нихираш не стал в своём MoonRabbit для Караба-ПРО запиливать драйвер FATов на асме, а взял FatFS. это при том, что MoonRabbit написан на асме. Ну и да. это вполне реальная и довольно нужная весч (FAT) на сегодняшний день (как оказалось).

Кому-то надо графические библиотеки, которые есть для SDCC, есть для z88dk, но нет для IAR.

я щас тебе твоими же словами - "не всем надо графические библиотеки"...
опять же, ты потратил такую гору времени для портирования всяких библиотек под оберон, а щас говоришь, "ой, под IAR нет библиотек". Руки и голова вроде есть - значит можно написать.
опен сорсность это корявая отговорка.

Очень слабый аргумент. Но, по-моему, у тебя претензий к интерпретатору Васика меньше, чем к Оберону. Но мы на таких, как ты, не особо и надеемся, сами юзаем.

к Васику нет претензий потому, что он, ВНЕЗАПНО, в ПЗУ Спектрума есть (и не только Спектрума). какие могут быть претензии к языку, который сидит в ПЗУ и помогает изучать комп?!
и что значит слабы аргумент? т.е. плодить баги, косяки, ухудшать качество выходного продукта для тебя это нормально?! ну ОК.

Кстати, Лёша Большаков мне как-то показывал код для Z80, сгенеренный LLVM.

да, я тоже видел какой то код сгенерированный LLVM... хелло ворд какой то. и код результирующий ничем не лучше small c. даже парочка тем пролетали на этом форуме. больше ничего как бы и нет по сей день.

На это можно смотреть и как на одно и то же,

совершенно разные вещи. байт-код у хайтеха или солида, это упрощённая форма записи распарсенных функций. это нее одно и тоже, как если пытаться через наборы скриптов приводить к одному виду разные конструкции разных языков. особенно когда речь идёт про ООП в линейку.

Даже в консоли не нужна такая избыточная сишная громадина, как printf с его форматтером.

ага ага (так и запишем)...

Покажи тогда нам игорей на ЯВУ, которые круче, чем асмовские.

эээммм. ШТА?
ну давай)))
http://speccy.info/Evo_SDK
https://www.msx.org/forum/msx-talk/s...c-users-coders
как бы есть ещё MSXgl, там тоже Ц...
а теперь посмотрим на игры на обероне?
https://zx.oberon.org/links.htm?Games
ой... а игр то нету под ZX))) где они все?
https://zx.oberon.org/xdev
и тут какие то картинки "красивые" (нет).
вопрос - для чего нужен оберон. если "вот это" на Васике 48м за пару часов набивается?

[Oleg N. Cher]

Садись и пиши игры на Обероне, которые будут круче. Если можешь. Если не можешь - молчи уже в тряпочку.

- - - Добавлено - - -

Sayman, всё бы ничего, но ты сейчас занимаешься чистым вредительством. Я исследую Оберон-технологии и применяю их для моих любимых ретро-платформ. Только некоторых. Я не пишу для Спринтера или для ZX Next. А ты пытаешься всем навязать своё корявое представление про Обероны на ретро. Давай разберёмся. Если крутые игры на Обероне никто ещё не написал, то где тогда твои ненаписанные программы и нерождённые дети? Где твоя несделанная докторская? И всё в таком роде. А если крутые игры на Обероне вообще невозможны, тогда докажи нам это? Но ты не доказываешь, ты просто методично гробишь моё начинание, как злой демон.

т.е. плодить баги, косяки, ухудшать качество выходного продукта для тебя это нормально?! ну ОК.

Если бы был, к примеру, нативный компилятор Оберона в Z80, то ты бы сейчас с пеной у рта сравнивал его кодогенерацию с твоим любимым IAR C. Где основания считать, что отладить компилятор в машкод проще, чем транслятор в Си? Зачем ты вообще говоришь про баги? Я эти баги правлю уже много лет и вылизал всё практически до блеска, притом с адаптацией для получения кода для ретро-платформ. Но зато сейчас есть возможность подключить к этой связке даже IAR. Почему ты не проявляешь восторга? Да всё поэтому же. Или ты хочешь сказать, что ZX Like Pascal менее бажный, чем Ofront+ ? Нет, это не так.

опять же, ты потратил такую гору времени для портирования всяких библиотек под оберон, а щас говоришь, "ой, под IAR нет библиотек". Руки и голова вроде есть - значит можно написать.

Если кому-то будет нужно - напишут. Но никому не нужно.

к Васику нет претензий потому, что он, ВНЕЗАПНО, в ПЗУ Спектрума есть (и не только Спектрума). какие могут быть претензии к языку, который сидит в ПЗУ и помогает изучать комп?!

Внезапно тебя удивлю. У моей среды XDev была такая же задумка - сделать простой старт в разработку для _разных_ ретро-платформ. Единостильно и просто, без погружения в тонкости машкодов, форматов и утилит. И это вполне удалось в доступном для меня объёме. Я весьма впечатлён как лихо люди разрабатывают на Обероне для ZX, GameBoy. Но люди делают только то, что хотят. Заставить их делать крутые игры я не могу.

да, я тоже видел какой то код сгенерированный LLVM... хелло ворд какой то. и код результирующий ничем не лучше small c. даже парочка тем пролетали на этом форуме. больше ничего как бы и нет по сей день.

Намного лучше там код, чем от Small C.

[andrews]

Навязывать кому-то что-то в этом вопросе как модно сейчас выражаться "контрпродуктивно". "Пусть расцветают все цветы" Вот мне отец в 17 лет в 1977 году предлагал помочь сдать на права( он тогда преподавал на автокурсах при ГАИ). Я ему "ты мне сперва ключи от автомобиля дай". Теперь у меня в 2022 году ни прав, ни автомобиля, ни с 1996 года отца. Мачеха предлагала мне его последний автомобиль в 1997 году вместо денег по наследству. А так как прав не было, и не было тогда ни времени, ни денег, то даже вот и тогда "ключи от автомобиля" я не получил.

Это я к тому, что если хоть с чего-то не начать кодить, то пройдет вся жизнь мимо этого.

[ondas]

Это я к тому, что если хоть с чего-то не начать кодить, то пройдет вся жизнь мимо этого.

Путь в тысячу шагов начинается с первого шага, китайский мудрец.

[Kuprin]

Я стал копать поглубже про программирование под PDP-11 в целом и под БК в частности. Наткнулся на вот такую статью
https://github.com/hoglet67/PiTubeDi...7-unix-in-simh

Самое ценное тут это сравнение кросс компиляторов C для PDP-11


Автор приходит к выводу, что наиболее быстрым и удобным является компилятор ACK из 1980ых, лежащий тут
https://github.com/davidgiven/ack

Выше писали, что есть еще GCC, заточенный под PDP, но автор статьи показывает, что GCC проигрывает ACK. Кто-нибудь пробовал использовать ACK для разработки под PDP? Мне кажется, было бы удобно писать код на C с ассемблерными вставками, тем более, что по словам автора ACK такое поддерживает.