FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[vlad-kras]

Куда только не занесет поисковик при запросе wargame 1812. В этот раз накликался на статью "Что может FORTH?"
текст статьи на zxpress

Знает ли пользователи какие-то проги для ZX, а лучше игры, которые были бы написаны на этом FORTH?"

В отличии от существующих на SPECTRUM языков, только FORTH является действительно эффективным, все остальные можно считать не более, чем учебными версиями.

Неужели все настолько плохо с другими языками? Статья 97 года, ну и вопрос интересует именно с точки зрения тогдашнего времени. С бейсиком вроде понятно, хоть и странно что компилированные программы все равно "слишком медленно работают". А другие языки типа C++/паскаля тоже плохо или просто для спека компиляторы слишком примитивны?

Используют ли разрабы что-то из современных языковых компиляторов или в основном ассемблер? Про тему с обероном знаю, проскакивают посты. И про игры, которые были бы написаны на других языках тоже интересует вопрос - один только hisoft выпустил кучу компиляторов, а есть ли игры на чем-то кроме бейсика?

коньком FORTH 'а являются адвентюры, и здесь появляется возможность работать прямо в пультовом режиме языка.

Любопытно, хотя и не понятно

Итак, что же может FORTH !? Все, что
может BASIC и еще пять раз по столько и
намного быстрее !!! Да и еще размер прог-
раммы намного меньше ! По быстродействию
FORTH превосходит почти все существующие
языки программирования, а по возможностям
вообще не имеет себе равных. В каком еще
языке можно создавать свои собственные
операторы ( не процедуры ) и модифициро-
вать самого себя по ходу выполнения прог-
раммы ? Для FORTH все это - естественный
процесс, ведь именно так он и работает.

Вот это странно, что C++ тоже медленнее FORTH. Или он тут наоборот, среди тех немногих, которые не вошли в группу "превосходит почти все существующие языки программирования"?

[Advertiser]

[svofski]

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++. Некоторые еще говорят, что Форт write-only, дескать трудно понимать. Но я и на C++ видел достаточно нечитаемого кода, так что это аргумент так себе.

[krotan]

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++.

Немного не так, программы на форте пишутся вполне бысто и код отлично читаемый, НО... чтобы писать на форте надо изменить образ мышления, а на это многие не готовы...
А при чём здесь C++ я вообще не понял, для спека компиляторов вроде не существует...

[Oleg N. Cher]

программы на форте пишутся вполне бысто и код отлично читаемый

Вы серьёзно???

НО... чтобы писать на форте надо изменить образ мышления, а на это многие не готовы...

Я бы сказал, не образ мышления изменить, а необратимо испортить голову и убить весь вкус к программингу. Когда такой "читаемый" короткий кусочек кода разбираешь и пытаешься понять, чего он делает, мысленно раскладывая значения по стеку, то хочется убицца апстенку навсегда.

Да, покажите игру на Форте, раз он так уж хорош. Не обязательно для Спека. Для любой платформы. Только чтобы в исходниках.

- - - Добавлено - - -

... или процесс "изменения мышления" настолько неприемлем для всех, что никто так его и не изменил?

[krotan]

Да, покажите игру на Форте, раз он так уж хорош. Не обязательно для Спека.

Были на Хоббите, у него встроенная форт-система, но похоже все они утрачены... Интеркомпекс распространял их только коммерчески с защитой от копирования и они вроде не сохранились... В эту форт систему был даже встроен игровой движок как часть системы, быстрый вывод спрайтов и подобное... Лучше вопросы задавать автору, Диме Михайлову...

[svofski]

Да, покажите игру на Форте, раз он так уж хорош. Не обязательно для Спека. Для любой платформы. Только чтобы в исходниках.

Могу показать только свой недописанный рогалик. Крайне кроссплатформенный: запускается на Векторе (любом CP/M-80 на самом деле) и на Линуксе (ну и на винде-макосе-не знаю чем еще наверняка тоже) из одного исходника.
https://github.com/svofski/forth-roguelike
Иногда я к нему возвращаюсь, так что не зарекаюсь от того, чтобы дописать его однажды. Это вполне себе жизненный пример -- сишные версии rogue собирались ACK-ом под 8080 в то, что ни в каких мечтах никогда не влезло бы в 32кб. Ассемблер для такого дела скучноват и быстро становится трудноват для восприятия. Форт компактен и вполне нагляден. Страх перед его странностью, будучи однажды преодоленным, уходит более-менее навсегда -- это как научиться на велосипеде. И это полезное упражнение в любом случае. Например хорошо помогает отучиться писать методы-простыни на 15 страниц.

[Raydac]

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++. Некоторые еще говорят, что Форт write-only, дескать трудно понимать. Но я и на C++ видел достаточно нечитаемого кода, так что это аргумент так себе.

темы про то что "писать на нем в 10 раз медленней" могут говорить только те кто никогда на нем коммерческих проектов не писал

- - - Добавлено - - -

Я бы сказал, не образ мышления изменить, а необратимо испортить голову и убить весь вкус к программингу.

если мышление негибко и ограничено, то то что его убьет это вопрос времени, а не технологии

[Sandro]

У Форта есть недостаток: писать программы на нем получается раз в 10 медленней, чем на C++. Некоторые еще говорят, что Форт write-only, дескать трудно понимать. Но я и на C++ видел достаточно нечитаемого кода, так что это аргумент так себе.

Форт по своей природе является половинкой компилятора. Той, что хранит базу данных на уровне элементарных операций и порядка их исполнения. А второй половиной, отвечающей за разбор высокоуровневого представления, формирование кода для стековой машины, и его оптимизацию является сам программист.
Отсюда и проистекают все достоинства и недостатки Форта.

То есть, это полумера вроде расчётных систем на перфокартах, когда сами математические операции выполняли специализированные сумматоры, умножители, сортировщики, а перфокарты между ними переносили люди. У Фейнмана есть небольшое, но поучительное описание применения такой технологии при расчёте Бомбы. Там, между прочим, была и многозадачность и даже то, что позже назвали барабанным процессором. С людьми в качестве устройства управления этой, по сути программируемой машиной.

А потом всё переложили на железо и получили куда более эффективное решение. С Фортом всё те же дела -- современный компилятор ЯВУ справляется с задачей оптимизации не хуже человека в большинстве случаев, но зато он никогда не устаёт, не ошибается и работает с огромной скоростью.

Сейчас Форт представляет в основном музейную и немножечко образовательную ценность. Как впрочём и всё наше любимое ретрожелезо

PS: В качестве скриптового языка для машин с малой памятью он имеет некоторый смысл. Но и тогда удобнее иметь компилятор с более высокоуровневого представления. Тут есть весьма интересные варианты, например SmallTalk. Это ЯВУ с компиляцией в байткод, специально предназначенный для малых машинок, откуда и название.

[andrews]

современный компилятор ЯВУ справляется с задачей оптимизации не хуже человека

основная проблема не в оптимизации, увы. Вот spell checker-ы "догадываются" что хотел набрать человек в тексте и предлагают ему подсказки для правильного набора. Инструментальные средства такой поддержки не предоставляют, хотя возможности современных компьютеров позволяют. Программирование это же не создание литературных или музыкальных шедевров. Так что интеллектуальность, а порой и автоматизация остались в прошлом веке. В этом смысле любой ЯВУ ничем не лучше FORTHа. Ну разве что семантика попроще, так как чистый стек без меток и идентификаторов вполне себе садомазо. Программист тут еще и более крутой "эмулятор", чем в случае других ЯВУ.

[Hunta]

Вот spell checker-ы "догадываются" что хотел набрать человек в тексте и предлагают ему подсказки для правильного набора. Инструментальные средства такой поддержки не предоставляют, хотя возможности современных компьютеров позволяют.

Давно, видать, в VS не заглядывали. И, насколько мне не изменяет память, такие же средства есть в VS Code (ну по крайне мере для C# и VS.NET).