FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[andrews]

потому что эта же игра для PC будет доступна в эмуляции

так это тоже ZX-Spectrum Архитектура та же, ограничения почти те же( понятно, что скорость выполнения кода можно значительно увеличить, но тогда уже нельзя переносить на реальное железо), ну а часть возможностей реального железа наоборот отпадет, если они не реализованы в эмуляторе.
Говоря же о неограниченных возможностях кросс-инструментов, я конечно имел в виду и некоторые возможности интеллектуальных сервисов: умных конверсий, убирающих множество рутинных действий, которые на реальном железе вряд ли можно осуществить. Особенно связанных с графикой и музыкой.

- - - Добавлено - - -

А какой кросс форт есть для z80?

по моему никто так и не написал, а так вот такой есть для кучи процессоров
Для win32 качнул без подписки, только не понял урезанная версия или по таймеру вырубится.

[Oleg N. Cher]

Или наоборот похерили эффективность стека )) Приблуды по исправлению обратной записи как раз отнимают ту гибкость стекового оперирования в угоду оперирования переменными

Так а нафига нам гибкость головокружительного манипулирования данными на стеке, раз это неэффективно на Z80, да и тяжело для головы. Здесь же дело в том, что программу на Форте тяжело понять, а у программиста и помимо расшифровывания исходников голова занята другими вещами.

Лично я скорее вижу в форт-системе для spectrum тот недостаток, что она в параметрах стека использует как минимум слова, в то время как при программировании на асме наиболее часто приходится работать с байтами.

Вот да, это действительно так.

Я насчитал 12 игр для спектрума на обероне по ссылке Олега. Есть вполне пристойные: болдердаш и рогалик.

Справедливости ради: Bolder наполовину на асме, но зато есть версия, работающая на Спеке 16K. Игра на ЯВУ - на Спеке 16К. А рогалик, увы, не совсем законченный и без исходников.

то есть про команду FORGET и отличие CONTEXT от CURRENT ты не слыхал?

Слыхал. Но я прихожу в уныние от понятия "кусок памяти, в котором словари, данные и код вперемешку".

просто ты не знаешь и не понимаешь азов Форта

Да ладно? Я ещё в 1996-м сделал свой транслятор Форта.

проще говоря, по рельсам ехать пассажиром тебе комфортнее, чем осваивать вождение вездехода

Проще говоря, я люблю получать удовольствие от программирования. А тут, скорее, ехать на самокате надо, притом вниз головой. Успокаивая себя тем, что освоил прогрессивное мышление, а остальные как дураки продолжают ездить вверх головой.

- - - Добавлено - - -

Lethargeek, хорошо, ты при помощи FORGET забудешь все слова, загруженные после указанного. Это, по-твоему, удобно? Это как-то напоминает модульность или динамическую загрузку? Форт вместо строгих лаконичных интерфейсов и скрытых реализаций даёт просто лапшу из слов, в которой можно путаться веками.

[Lethargeek]

Слыхал. Но я прихожу в уныние от понятия "кусок памяти, в котором словари, данные и код вперемешку".

а что, в модулях не вперемешку код с его служебными данными?

Да ладно? Я ещё в 1996-м сделал свой транслятор Форта.

в мире Форта "свой транслятор" это уровень начинающих))

Lethargeek, хорошо, ты при помощи FORGET забудешь все слова, загруженные после указанного. Это, по-твоему, удобно?

...а потом залезу в исходник FORGET и догадаюсь, как можно удобнее забывать

Это как-то напоминает модульность или динамическую загрузку? Форт вместо строгих лаконичных интерфейсов и скрытых реализаций даёт просто лапшу из слов, в которой можно путаться веками.

специально для любителей лаконичности: https://theforth.net/package/modules...view/README.md

[Oleg N. Cher]

а что, в модулях не вперемешку код с его служебными данными?

Видишь ли, что я хотел сказать. Что модуль в моей голове это отдельная единица. А слова или даже словари Форта - нет.

в мире Форта "свой транслятор" это уровень начинающих))

Хорошо, я начинающий.

...а потом залезу в исходник FORGET и догадаюсь, как можно удобнее забывать

А не надо забывать "всё после" растущей лапши из слов. Надо манипулировать модулями и сущностями внутри. Это значительно более удобно. По аналогии с электроникой: модули это блоки, реализующие законченные функции, предоставляющие интерфейсы для входов и выходов. А Форт предлагает делать всё насыпью навесным монтажом без явной декомпозиции.

[andrews]

Для win32 качнул без подписки, только не понял урезанная версия или по таймеру вырубится

Кажется понял. Он не оплаченный .exe не сохраняет. Но вот здесь вроде есть "таблетка" от этого. В раньшие времена конечно можно было бы и 17 евро за годовую подписку заплатить, но теперь платежи заблокированы. Против Oberon-а ничего не имею. Но это совсем другой язык для профессионалов. Форт же насколько мне помнится из переводных книжек советских времен выдумал какой-то чудак-астроном для своего телескопа.
И исходя из принципа Мао "пусть расцветают все цветы", почему бы и с Фортом не побаловаться? Почему эти чудаки из MPE обошли своим вниманием процессор z80 и платформу zx spectrum, но поддержали архитектуру z8 совершенно непонятно.

[Oleg N. Cher]

Точно, andrews. Вот и я побаловался с Фортом, но очень уж он тяжёл на голову.

Может я плохо объяснил, но смотрите: грузим исходник на Форте, транслируем. Он ложится в память с адреса HERE (свободный кусок памяти). Теперь для каких-то нужд заказываем себе массив, допустим, на 100 элементов. Он будет размещён уже после словарей снова в куске свободной памяти. Теперь нам понадобилось выгрузить, т.е. "забыть" загруженный "модуль", т.е. словарь. Мы его забываем командой FORGET - и вуаля - наш массив тоже забыт, так как находился после модуля. Т.е. там даже нет штатной возможности выделить память произвольно и произвольно освободить - всё привязано к HERE.

Может я действительно не очень хорошо понимаю Форт, но представление у меня о нём достаточно хорошее. И Ноздруновым и Барановым я зачитывался в своё время. И мне достаточно этого, чтобы понять: базовые абстракции Форта слишком уж отличаются от тех понятий, которые бы хотел иметь я. Это конечно не значит, что нельзя реализовать свои любые понятия. Но штатно их нет, стандартными они не будут. И пользоваться ими будет ровно один человек - их автор. Если будет.

[andrews]

"Таблетка" не помогла. Может я затупил. .exe-ники не появляются.
Олег Вы профи, я ну правда сейчас просто интересующийся пенсионер. Ваши аргументы серьезны. Для сложного проекта безусловно это очевидно неудобно и PASCAL и OBERON лучше для этой цели подходят.
Я же от другого отталкиваюсь. Если его FORTH портировали чуть ли не на первые телефоны без операционки и различные микроконтроллеры, то почему же он не появился на простых 8 битных компьютерах? Кстати форум по FORTHу был у покойного знаменитого Ивана Макарченко. Теперь уж мне совсем непонятно, почему он не был портирован на z80 и zx spectrum?

[Oleg N. Cher]

Отсюда риторический вопрос: почему программист должен мыслить категориями вроде "свободных областей в памяти между словарями A и B" вместо нормальных проверенных временем и удобных абстракций типа модуля? Это моя основная претензия к Форту. Но как концепция, да ещё и при маленьком объеме ОЗУ - выше всяких похвал. Очень жаль, что его не шили в ПЗУ микрокомпьютеров вместо Бейсика.

- - - Добавлено - - -

andrews, я тоже интересующийся пенсионер и к тому же "восхищённый на всю голову" оберонщик

Почему же он не появился? Появился. Ведь даже для Спектрума сколько реализаций. И даже для БК'шки есть. И всяческих клонов Радио 86РК. Да практически на каждой ретромашинке были реализации Форта. Вопрос в другом - почему его не использовали массово для разработки. Но может именно из-за неудобных абстракций.

[andrews]

И пользоваться ими будет ровно один человек - их автор. Если будет.

Видимо Вы вдосталь с ним наигрались. Я же очень давно почитал Ноздрунова да так на большее и не сподобился. Слишком сильный негативный тогда был для момент "польская обратная запись". Да и за всю жизнь( а я программистом поработал в 6 конторах) С/С++ был везде, ассемблер был везде, по одному разу были PASCAL, Modula и PL/M. Forth-а даже близко нигде не было.

- - - Добавлено - - -

Почему же он не появился? Появился. Ведь даже для Спектрума сколько реализаций

я про кросс-компилер интересуюсь. Чтобы он на выходе выдавал исполняющийся на целевом железе код, возможно со встроенным исполнителем своего кода. Я боюсь ошибиться, но помнится, он промежуточным кодом процесс трансляции завершает? Но чтобы и на pc при других опциях код выполнялся. Такой Вам попадался? Ну последнее конечно слишком уж...требование.
Просто на эмуляторах с проектом даже простейшим работать удовольствие ниже плинтуса, тем более для пенсионера.

[Oleg N. Cher]

Были Форты с трансляцией в натив. У Черезова был точно. GP-Forth Ларионова тоже имел слово для целевой компиляции. В целом этот момент вполне реализуем. Но чаще всё-таки шла Форт-система, а внутри неё уже приложение. Такой подход более естественен для Форта. (Как, кстати, и для Оберон-систем)