FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[goodboy]

бегло глянув нашёл такие-же процедуры в форте (автор тот-же) вот и решил

[inozemcew]

goodboy,
Этот точно быть не может. Даже чисто математически. 32470 bytes free - 32768 bytes (которых нет в 16к спеке) = даже без игры этот форт не помещается в 16к машинку.

[Lethargeek]

Как по имени передать результат одной процедуры во входные параметры другой? Как сделать проверку в элементарном вызове A(B(x))

Да как обычно - immediate часть запустится при компиляции, пропарсит входной поток на имена параметров со всеми нужными ей проверками, скомпилирует выкладку их в стек и вызов скрытой вычислительной части. Разумеется, все параметры (включая функции) должны быть образованы от базового объекта.

Не сработает, absolute - борландовское расширение.

сам же дал ссылку на фрипаскаль, и там работает

Самому не смешно? Чтобы доказать, что в паскале нет проверки ссылочных типов, приходится мудрить с опциями и надеяться на борландовские расширения, которых нет в классическом паскале.

нет, это автору функции надо верить и надеяться, что её не будут прикручивать к паскалям с подобными расширениями))

Ключевое слово здесь "можно". Теоретически можно, а на практике это "можно" превращается в секс в гамаке стоя на лыжах. Причем, заметим, что это "можно" - всегда работает только в отдельных частных случаях, при соблюдении неких обязательных условий, и почти никогда не решают проблемы системно, а только через кучу постылей и подпорок, которая с грохотом падает от малейшего чиха.

теоретически "работает только в отдельных частных случаях, при соблюдении неких обязательных условий"...
теоретически "почти никогда не решают проблемы системно, а только через кучу постылей и подпорок, которая с грохотом падает от малейшего чиха"...
...а практически как всегда: кто не хочет - ищет причины, кто хочет - делает: однократно пишет себе либы по мере надобности и дальше многократно использует (а не ждёт, пока прохвесор переделает компилятор))

Окей, продемонстрируйте другие версии, с более лучшими особенностями. Не обязательно под спек, под любые Z80-based машинки будет норм. Сравним с нормальными языками и средами.

именно под спек например https://github.com/programandala-net/solo-forth
но "под" слабую платформу все нативные средства разработки будут каличные
хотя в связке с более мощными машинами еще ладно

Ага, децкий сад, но не работает. Не надо искать, определено "слово" или нет, надо проверить, что оно БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАНО, и только тогда его компилять.

во-1, МОЖЕТ БЫТЬ использовано (поскольку достижимость не проверяется)
во-2, сработает, если ранее на то имя скомпилирована заглушка
в-3, а оно вообще-то надо именно так? в том же soloforth свой, с виду более удобный способ (need tool)

ZASM это умеет. Еще куча ассемблеров тоже. Форт похоже тут курит бамбук со своими мощами.

хз что там в остальной куче, но ZASM его как следует не умеет, и приходится искать укуренные решения: http://zxpress.ru/zxnet/code.zx/999

[Oleg N. Cher]

кто хочет - делает: однократно пишет себе либы по мере надобности и дальше многократно использует

И дальше многократно страдает, поддерживая все эти библиотеки на корявом опасном языке.

(а не ждёт, пока прохвесор переделает компилятор))

Так сам переделай компелятор. Зачем тебе прохвесор. Это будет намного проще, чем пытаться понять, что делает пол-простыни кода на Форте.

[Smalovsky]

Вообще, мое мнение, у форта была в большей степени искусственая популярность. Была волна популяризации и даже, в какой-то степени, пропаганды. Море книг было по форту. Много фортом увлекались. Однако, это волна сошла. Форт был успешен только во время зачаточного развития ЭВМ. Когда компьютеры стали мощнее и программы сложнее, то от форта отказались. Возможно, от форта отказались даже раньше.
Думаю, форт продвигали люди с особым складом ума и состоянием сознания, которые тащились от польской нотации и непохожести форта на другие языки. Эти люди в то время занимали непоследнее место в компьютерном мире, и они сформировали кратковременную популярность форта. Жалко тех людей, которые повелись на это. Но вообще, большинство людей, познакомившись с фортом, теряют к нему интерес. И это нормальная реация на форт людей со здоровой психикой.
Фортом увлекаются люди с измененным сознанием и иным умом. Не стоит им подражать и вестись на их рекламу форта.

[andrews]

OCaml нормальный язык? Безопасный? Только сколько времени придется убить и все мозги себе затрахать, чтобы написать первую более или менее программу. Да и тяжеловес по генерации кода, а по скорости сравнивают уже не с ассемблером, а с С/C++
Можно и про китайский такое сказать "увлекаются люди с измененным сознанием и иным умом" Покойный и небезысвестный спектрумистам Иван Макарченко Фортом увлекался и форум создал, который до сих пор живет.
А ZxSpectrum не сильно изменился по сравнению с IBM PC, так что аргумент про усложнение архитектур и многократно возросшие мощности работает весьма относительно, особенно при отсутствии мощных, специализированных и простых в использовании IDE и инструментов. А желательно еще и интеллектуальных.
И потом.
Кому-то интересно продвигать продвинутое, а кому-то слабопродвинутое. Если речь идет о "писателях", а не "читателях". Есть еще FALSE Languаge. Тоже может быть применен к z80 и 8080.

[inozemcew]

immediate часть запустится при компиляции, пропарсит входной поток

По факту получится вложеный компилятор с другого языка. Почему бы тогда просто не взять нормальный компилятор для нормального языка?

сам же дал ссылку на фрипаскаль, и там работает

Могу дать ссылку на стандарт. Там работать не будет.

именно под спек например https://github.com/programandala-net/solo-forth

Посмотрел. Это просто трындец. Это просто не юзабельно от слова совсем. После этого какой-нибудь древний gens или hisoft паскаль - вершины юзер-френдли.

во-1, МОЖЕТ БЫТЬ использовано (поскольку достижимость не проверяется)
во-2, сработает, если ранее на то имя скомпилирована заглушка
в-3, а оно вообще-то надо именно так? в том же soloforth свой, с виду более удобный способ (need tool)

Во-1 важен результат - не используемый код не присутствует в конечной программе.
Во-2 сколько времени займет компиляние этих всех заглушек, и кто потом будет удалять неиспользуемые.
В-3 это работает быстро и не отжирает память. А не так need из soloforth, который ползает со скоростью убитой улитки. На реальном спеке этим просто невозможно пользоваться.

ZASM его как следует не умеет, и приходится искать укуренные решения:

Ну почему, решение как раз в стиле форта - куча неочевидных условий, чтобы оно работало приблизительно как надо.

[Lethargeek]

А зачем? Ну и да, если надо, то могу. Я упоминал про асм-вставки и кодовые процедуры.

ну то есть в итоге безопасный оберон не справляется и приходится небезопасно ассемблерить

Так вот. Оберон-система позволяет сгенерировать текст модуля "на лету", тут же его скомпилировать, загрузить и выполнить.

хде, на спектрумах? это даже на взрослых машина долго получится и памяти потребует еще сколько?
что противоречит основной причине применения таких приёмчиков - экономии

Это ты просто хитрожопое условие поставил: "не на уровне загрузки модулей".

не "хитрожопое", а ключевое для успешных применений на восьмибитках

А в Обероне код размещается в модулях.

и потому он для слабых восьмибиток малопригоден

Но если тебе ехать надо далеко, то пуп развяжется педали крутить

мы на спектруме, тут никто уже далеко не едет

Сравнил. У Мура была всратая утилитка для управления телескопом из консоли. А у Вирта полноценная ОС с графическим интерфейсом, поддержкой мыши-клавы, файловой системой, семафорами, потоками и прочим. И ещё куча приложений а-ля графический редактор. Конечно у Мура вышло минимальнее.

шта? где логика? каким образом меньшие ограничения мешают минимизировать?

Но Форт легче только в реализации, а не в работе на нём. Простота Форта уродственна. Простота должна быть такой, как в Обероне.

так даже сам Вирт не понимает, как должно быть - то он выкинет из оберонов что-нибудь, то вернёт

Да, Вирт, как минимум, участвовал в работе комитета по стандартизации Algol-60 и разработал сам Algol-W. В Algol-68 его не позвали. Фортран и Лисп были до Паскаля. Си, впрочем, тоже наверно появился раньше. Но современные языки напичканы идеями из Паскаля, Модулы и Оберона, только скобки сишные

и какими же? чтоб до этого в других не встречались? а то явно на паскаль походит только всратый structured text

Ну так сними его. Но зато он уместен при поездке на мотоцикле, и его надо просто взять с полки готовый, а не клеить из бумаги и слюней

проблема в том, что "ради безопасности" снять его можно только вместе с головой (угу, асм-вставки)
а поклеить можно много разных заранее из чего хочешь - и потом носить или НЕ носить

Такое - ну ооочень редко нужно.

аж так редко, что сейчас в каждом утюге по jit-компилятору, а смежную задачу предсказания ветвлений и вовсе решают аппаратно

Уверен, что если бы для ретроплатформ можно было клепать мощные игрушки на языках высокого уровня, то на асме этого бы никто не делал. Просто деваться некуда.

"мощные" сравнительно с чем? на любой платформе доступ к железу без посредников заведомо эффективнее
а просто играбельные аркады на яву на ретроплатформах вполне возможны при опять же в достаточной поддержке железа
как пример - атари с тормозным бейсиком, чуть ли не самым медленным среди всех распространённых восьмибиток
но из него был удобный доступ к возможностям железа - аппаратным спрайтам, видеорежимам, эффектам
и как следствие динамичных игр на бейсике там хватает

И дальше многократно страдает, поддерживая все эти библиотеки на корявом опасном языке.

для кого поддерживать и зачем, если при отладочных средствах форта и прямых руках сразу норм

Так сам переделай компелятор. Зачем тебе прохвесор. Это будет намного проще, чем пытаться понять, что делает пол-простыни кода на Форте.

если ты на форте увидел простыню, этот код заведомо хреновый и написанный новичком, испорченным "нормальными" языками
не стоит тратить время в этом копаться, лучше поискать нормальный код нормального фортера

- - - Добавлено - - -

По факту получится вложеный компилятор с другого языка. Почему бы тогда просто не взять нормальный компилятор для нормального языка?

повнимательней, ответ на этот вопрос уже был дан выше - с тем, что все его удобные возможности сохраняются

Могу дать ссылку на стандарт. Там работать не будет.

могу повторить про важность веры и надежды для паскалиста

Посмотрел. Это просто трындец. Это просто не юзабельно от слова совсем. После этого какой-нибудь древний gens или hisoft паскаль - вершины юзер-френдли.

ниачом, что конкретно лучше/хуже чего и чем?

Во-1 важен результат - не используемый код не присутствует в конечной программе.

использовать "в тексте" и "при выполнении" - вещи разные

Во-2 сколько времени займет компиляние этих всех заглушек,

как обычно занимает компиляние стандартного заголовка (немного то есть)
так ведь и добавление в ассемблерный исходник метки удлинит время компиляции

и кто потом будет удалять неиспользуемые.

а откуда бы им взяться, ведь сам добавил - значит, сам планируешь их использовать

В-3 это работает быстро

всё оттуда же:

Работает *ОЧЕHЬ* *медленно*.

и не отжирает память.

это как? инклуды и таблица меток память не жрут?

А не так need из soloforth, который ползает со скоростью убитой улитки. На реальном спеке этим просто невозможно пользоваться.

индекс догадался включить хотя бы? и ничего, что в данном случае он ползал по исходнику размером около 700 кб? да что из "дружелюбного" на реальном спеке вообще способно столько переварить, и за какое время, если способно? ну, то есть, хотя бы как нарезку из кучи файлов из-за ограниченности тырдоса (это к вопросу о "недружелюбности" блочной файловой системы форта)

Ну почему, решение как раз в стиле форта - куча неочевидных условий, чтобы оно работало приблизительно как надо.

вот только почему-то как раз на форте такого не требуется, а на дружелюбных асмах зачем-то нужно)))
а причина в том, что костыльны сами директивы типа ifused, и потому для их поддержки нужны уже эти костыли второго порядка

[Oleg N. Cher]

безопасный оберон не справляется и приходится небезопасно ассемблерить

Это общепринятая практика - писать часть рантайма ЯВУ на асме, не говоря уже о библиотеках, где требуется высокая эффективность. Особенно это актуально для более слабых платформ. Так что это не проблема Оберона. Я думал, ты это понимаешь. Нет? Печалька.

хде, на спектрумах? это даже на взрослых машина долго получится и памяти потребует еще сколько?

И на Спектрумах тоже, ничто принципиально не мешает использовать подгрузку, распихивание в страницы 128К+, только на Спеке всё будет не так удобно, чем на мощных платформах.

что противоречит основной причине применения таких приёмчиков - экономии

Вот именно, что это даёт экономию в некоторых случаях. Не зря был придуман приём с виртуальной памятью и dynamic link libraries. Сейчас это общепринятая практика.

не "хитрожопое", а ключевое для успешных применений на восьмибитках

Нет, не ключевое, а именно хитрожопое. Если в языке единица работы с кодом это модуль, а ты сформулировал вопрос так, чтобы было не на уровне модуля.

и потому он для слабых восьмибиток малопригоден

Не поэтому. Оверхед от модулей практически нулевой. Просто так в голове удобнее всё раскладывать по полочкам. А не кучей как в Форте.

мы на спектруме, тут никто уже далеко не едет

Тут каждый едет куда может и хочет.

шта? где логика? каким образом меньшие ограничения мешают минимизировать?

Я бы сказал, что в Форте не меньше ограничений, а больше. Уж для мозгов программиста - так точно.

так даже сам Вирт не понимает, как должно быть - то он выкинет из оберонов что-нибудь, то вернёт

Просто Вирт не вырезал описание единого для всех и всего языка на скале на миллионы веков, а не считает зазорным адаптировать язык по необходимости к задачам, на нём решаемым, что есть правильно.

и какими же? чтоб до этого в других не встречались? а то явно на паскаль походит только всратый structured text

Да массой. Уход от GOTO, структурность, некоторые элементы модульности, рекурсия, ссылочная передача параметров. Я не буду утверждать, что всё придумал именно Вирт, оно тогда витало в воздухе. Но многое - уж точно.

проблема в том, что "ради безопасности" снять его можно только вместе с головой (угу, асм-вставки)

Ты не поверишь, раз уж тебя не получилось убедить, что ездить на мотоцикле в шлеме куда лучше, чем без, ты же у нас крутой кулхацкер, зачем тебе. Но асм-вставки я в Обероне не практикую даже для Спека. Это компромиссная мера - то, о чём просили меня юзеры XDev. Я практикую асмовые реализации отдельных процедур, вынесенные в библиотеки. Там спускаешься на уровень ниже, к коду. Так всегда делают. И везде. Ты ничего другого не придумаешь. И тебе бы мой код не понравился, а мне твой.

для кого поддерживать и зачем, если при отладочных средствах форта и прямых руках сразу норм

Ну может при прямых руках, но при ущемлённом самолюбии и кривых вывернутых мозгах, чур меня, ну нафиг.

если ты на форте увидел простыню, этот код заведомо хреновый и написанный новичком, испорченным "нормальными" языками
не стоит тратить время в этом копаться, лучше поискать нормальный код нормального фортера

Не, лучше не искать нормальный код нормального фортера, эта задача бесполезна. Даже короткие слова приходится в уме мучительно распаковывать. А на Обероне я сразу пишу то, что думаю.

В общем, в сухом остатке:

• Для больших и сложных проектов Оберон подходит, Форт нет.

• Для впихивания системы и транслятора в 2 Кб Форт подходит, Оберон нет.

• Для низкоуровневых применений в ограниченных условиях Форт подходит (с оговорками - если нет ограничений на шитый код, критичность по скорости и т.д.), Оберон подходит хуже - просто увеличится количество машкодовых процедур и/или асм-вставок.

• Для высокоуровневого проектирования Оберон подходит идеально, Форт с огромными оговорками (надо делать новые абстракции).

• Для безопасного программирования Оберон даёт средства изоляции опасного кода от безопасного. Форт опасен весь и полностью, даже на безобидном на первый взгляд коде.

[kuber]

Не подФортило.