User Tag List

Страница 21 из 28 ПерваяПервая ... 171819202122232425 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 210 из 275

Тема: FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

  1. #201

    Регистрация
    20.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,870
    Спасибо Благодарностей отдано 
    522
    Спасибо Благодарностей получено 
    251
    Поблагодарили
    225 сообщений
    Mentioned
    8 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Практически 100% дам существуют в статусе "дам, но не вам". И это правильно, иначе бы мир рухнул! Энтропию никто не отменял. Самопроизвольно она всегда возрастает, а задача человечества, роботов и программ хотя бы немного ее уменьшать что-то вокруг себя упорядочивая и организуя. Желание улучшить породу своего потомства это тоже стремление сделать детей счастливее и энтропию мира уменьшить.

    Сравнивать языки между собой, в особенности несравнимые бессмысленно и абсурдно! Чем хорош китайский язык, а русский, а суахили? А эсперанто, английский, тумбу-юмбу или язык отдельно взятого младенца, которого понимает в основном его мама?
    Так и языки программирования. Чем ассемблер удобней для того, кто не знает железа, для которого он предназначен?
    Он удобней для того, кто это железо изучил и изучил всю мнемонику( а у CISCа любого это еще-то траханье мозга).

    В 23 года в 1983 году в Ленинграде, когда я пришел на первую свою работу, мне дали железный ящик с мембранной клавиатурой и семисегментными индикаторами под названием МСУВТ В7. Мне показалось это что-то совсем близкое к программируемому калькулятору Б3-21, на котором я больше года считал курсовики себе и своим друзьям-одногруппникам. Но потом оказалось, что это другое. Во-первых, при включении питания я попадал в загадочный "монитор", а во- вторых, чтобы увидеть хоть какой-то осмысленный текстовый вывод, приходилось включать телетайп. Это не просто электрическая печатная машинка, но еще и перфоратор на бумажную ленту и перфоввод с бумажной ленты.

    Чтобы написать свою первую программу, приходилось изучить архитектуру его ЦП ( а это был Intel 8080) и изучить действие его команд. Потом прочитать описание архитектуры микро-ЭВМ, и понять как что-то вывести на индикаторы и зажечь лампочки, и как обработать нажатие мембранной клавиши. К счастью, все эти функции были в программе мониторе и к ним было можно обращаться по адресам с параметрами. Нашлись и процедуры для работы с вводом/выводом на бумагу и ленту телетайпа.Чтобы тупо не вводить каждый раз на мембранной клавиатуре коды своих программ, пришлось освоить вывод этих кодов на бумажную ленту телетайпа и ввод с нее.

    Потом уже я узнал, как мне подключить электронно-лучевой монитор с клавиатурой и как проделывать все то же самое на нем. Потом удалось понять как подключить кассетный магнитофон и перестать хранить свои программульки на бумажной ленте. А потом выяснилось, что в ППЗУ платы расширения памяти прошиты редактор и ассемблер. А я к тому времени все набирал в машинных кодах и до сих пор помню, что JMP это 0xC3, а RET это 0xC9. Я еще и на листочке программульки свои перемещал по памяти с заменой вручную адресов. Потом нашел нужную функцию в программе монитора и дизассемблер встроенный. После чего сперва свою программу отдизассемблил, а потом и программу монитора. И распечатал ее на рулоне телетайпа, потом ее "гармошкой" сложил и занумеровал и оглавление сделал. Ведущий специалист в моей группе с ассистенткой в Александрию Кировоградской на АЭМЗ ездили. Там у них был советский аналог Intellec MDS Series II. С операционкой дисковой и двумя 8 дюймовыми флопами. А на них куча компиляторов: PL/M-80, FORTRAN-80, PASCAL, ну и разумеется макроАссемблер и экранный редактор CREDIT. У меня же этого ничего не было. Редактор был примитивный, построчный.

    Но программы тестовые по заданию завлаба я свои успешно написал и ушел от них в соседнюю группу на Искра-226. А там как включаешь питание сразу в Бейсике оказываешься. Там проц был на секционных микросхемах аналог hp-2100 по-моему, а вот модули ввода/вывода на 8080. И там мне знание кодов 8080 хорошо помогало. Но с бейсиком я почувствовал себя "белым человеком". АЦП к нужным датчикам подключал, а на графическом экране Искра-226 что надо отображал. Ну а если бы там не бейсик, а форт встроенный оказался( там и магнитофон был управляемый и диски 8 дюймовые и даже 5 мбайт ный винчестер в виде большого белого блина). Думаю и с фортом бы подружился.
    Ассемблер при разработке это всегда большие трудозатраты, даже когда библиотеки нужные и свои уже есть и макросы ты свои уже понаписал. А еще очень нужны комментарии. Иначе через полгода-год не вспомнить нифига, и чтобы другой человек твои проги сопровождал и модернизировал, да он тя на каждом шагу материть будет!

    Если переходишь со своим опытом на другой процессор - начинай не с нуля конечно, но осваивай все по новой. Любой ЯВУ тебе жизнь облегчает! Форт в том числе. Потому что бережет он тебя от железа. А в нем часто всякие "подлянки" встречаются. Хотя и его код Форта комментировать не повредит. А сделал его создатель, как известно, первоначально для управления своим телескопом. Если бы мне этот подвиг было повторить, у меня бы установка для захоронения радиактивных отходов с свч - установкой управлялась бы от него. Очень удобно. Специализированный словарь создаешь и процесс пошел. А кому бы моего не хватило, свой бы мог легко добавить.

    К игроделию его тоже, есть подозрение, удобно можно приспособить. Ну а управление графикой не знаю, наверное действительно лучше на ассемблере написать.
    Последний раз редактировалось andrews; 07.08.2022 в 21:00.

  2. #202

    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,966
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    319
    Спасибо Благодарностей получено 
    314
    Поблагодарили
    237 сообщений
    Mentioned
    11 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    В стародавние времена попытался использовать форт для написания GUI. Помучившись неделю, понял, что это абсолютно бесполезное занятие. Этот дурацкий язык не может никак ни в структуры данных, ни в управление памятью.
    это ты скорее в поиск не смог (хотя в очень стародавние времена были объективные трудности)
    https://www.complang.tuwien.ac.at/fo...s/structs.html
    http://www.figuk.plus.com/articles/jb/struct.htm

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    Контроля типов - нет, контроля границ - нет, контроля хоть чего-то - нет,
    нет - найди, не нашёл - добавь
    как уже говорилось, всё реализуемо или даже реализовано
    просто мало кому нужно, особенно в ретрокомпутинге

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    вообще непонятно, почему это чудо называют "языком высокого уровня"?
    потому что сам даёт возможность безграничного расширения

    кстати, там забавная ремарка по ссылке выше, с Обероном связанная как раз
    This feature is also known as extended records [wirth88]. It is the main innovation in the Oberon language; in other words, adding this feature to Modula-2 led Wirth to create a new language, write a new compiler etc. Adding this feature to Forth just requires a few lines of code.
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  3. #203

    Регистрация
    24.08.2007
    Адрес
    Днепропетровская обл.
    Сообщений
    1,681
    Спасибо Благодарностей отдано 
    2,716
    Спасибо Благодарностей получено 
    170
    Поблагодарили
    130 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Хрень Вы процитировали, уважаемый. Ох уж мне эти восторги про "реализуется парой строк".

    "Покупая" Оберон, Вы получаете безопасный язык из коробки, который будет заботливо отслеживать все возможные огрехи работы программы, в т.ч. и в рантайме.

    "Покупая" Форт, Вы будете парой строк костылировать одну свою безопасную абстракцию, а большинство слов Форта именно опасные в плане надёжности. И костылировать, и костылировать, и сами не заметите, как строк станет дофига, а программа превратится в бордель и гадюшник. А потом и сами не заметите, как создадите новый другой язык.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от andrews Посмотреть сообщение
    Любой ЯВУ тебе жизнь облегчает! Форт в том числе. Потому что бережет он тебя от железа.
    Форт не бережёт. Разве что на уровне вывода в консоль при помощи . и EMIT, а захочется сделать что-то слегка посложнее, велькам ту лоулевел.

  4. #204

    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,966
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    319
    Спасибо Благодарностей получено 
    314
    Поблагодарили
    237 сообщений
    Mentioned
    11 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    Хрень Вы процитировали, уважаемый. Ох уж мне эти восторги про "реализуется парой строк".

    "Покупая" Оберон, Вы получаете безопасный язык из коробки, который будет заботливо отслеживать все возможные огрехи работы программы, в т.ч. и в рантайме.
    хрень - это переписывать компилятор, когда можно не переписывать компилятор
    ох уж эти восторги по поводу лжебезопасности "из коробки", получаемой ценой выкручивания рук
    и особого значения не имеющей при развитых средствах эмуляции и отладки

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    "Покупая" Форт, Вы будете парой строк костылировать одну свою безопасную абстракцию, а большинство слов Форта именно опасные в плане надёжности. И костылировать, и костылировать,
    расширять, а не "костылировать" - там, где нужно, и насколько нужно "купившему"
    а не как раз и навсегда решил вумный дядя за неспособных мыслить самостоятельно

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    и сами не заметите, как строк станет дофига, а программа превратится в бордель и гадюшник.
    опыт мне подсказывает, что даже "дофига" на форте будет скромненько по меркам других яп
    стало быть, на них сразу изначально будет бордель с гадюшником))

    Цитата Сообщение от Oleg N. Cher Посмотреть сообщение
    А потом и сами не заметите, как создадите новый другой язык.
    в той же степени, в какой любая библиотека
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

  5. #205

    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    Донецкая обл.
    Сообщений
    95
    Спасибо Благодарностей отдано 
    9
    Спасибо Благодарностей получено 
    39
    Поблагодарили
    17 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    https://www.complang.tuwien.ac.at/fo...s/structs.html
    http://www.figuk.plus.com/articles/jb/struct.htm
    Вот примерно такое и велосипедил тогда. Но как концепт оно вроде да, а на практике - геморрой поболее, чем с просто ассемблером.


    Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
    нет - найди, не нашёл - добавь
    А не получится добавить контроль типов ни в каком виде. Каждое "слово" форта - вещь в себе. Оно понятия не имеет, что перед ним положили на стек - целое, вещественное, символ, указатель на что-то? Да хрен его знает.. Следовательно и проконтролировать соответствие типов нет абсолютно никакой возможности. Вот вам и "добавьте если надо".

    andrews,
    Я правильно понял, что форт нужен там, где есть неизвестный науке процессор, и ничего другого кроме форта нет. В остальных случаях (8080/z80, 6502, 8086, 68k) от этого чуда враждебной человечеству технологии лучше держаться подальше.

    Этот пользователь поблагодарил inozemcew за это полезное сообщение:

    Oleg N. Cher(08.08.2022)

  6. #206

    Регистрация
    20.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,870
    Спасибо Благодарностей отдано 
    522
    Спасибо Благодарностей получено 
    251
    Поблагодарили
    225 сообщений
    Mentioned
    8 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Да вовсе нет. Энтузиасты где его только не применяют. Особенно классно, когда пзу-шка какая-то над железом есть, или биос. И нужно не очень большой проект попробовать быстро склепать и затем понемногу расширять.
    Вот если к примеру игра, можно оставить возможность пользователю ее модифицировать под себя. Хотя жадные Silmarils такой возможности играющим в их Metal Мutant не оставили.
    Есть разумеется и "нижняя граница", где его не применишь. Например, какой-нибудь микроконтроллер, подобный 8751 без внешней памяти. Ну, а его неудобство для непривычных...ну это как китайский для русского. Согласен, это определенный языковой барьер.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    геморрой поболее, чем с просто ассемблером.
    просто ассемблер в роли форта - никак, от слова совсем. Нужен исходник, или дизассемблер, если код чужой. Если код свой, заново ассемблировать,перестраив ть и загружать. Тот чувак, изобретатель форта, со своим автоматизированным телескопом тоже ведь под него ассемблер имел.
    Можно сравнивать форт с бейсиком, и то не со всяким.

    Этот пользователь поблагодарил andrews за это полезное сообщение:

    vlad-kras(08.08.2022)

  7. #207

    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    Донецкая обл.
    Сообщений
    95
    Спасибо Благодарностей отдано 
    9
    Спасибо Благодарностей получено 
    39
    Поблагодарили
    17 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от andrews Посмотреть сообщение
    просто ассемблер в роли форта - никак, от слова совсем.
    Скорее это форт в роли ассемблера - это никак от слова совсем. Ибо попытки свести 8ми битные компы к общему знаменателю обречены на провал просто из-за недостаточной мощи ретрожелеза. И 8ми битные асмы на массовых железках уже изучены вдоль и поперек, так что особого "импортозамещения" для них не требуется, тем более на такую сомнительную вещь как форт. А на современном железе оно даром не нужно.

    Цитата Сообщение от andrews Посмотреть сообщение
    Вот если к примеру игра, можно оставить возможность пользователю ее модифицировать под себя.
    Без наличия исходников модифицировать шитый код форта? Ну-ну.. Тут уже не эротикой пахнет, а садомазохизмом.
    Да и с исходниками еще бабушка надвое сказала, какую программу проще поправить - ассемблерную или фортовую.

    Этот пользователь поблагодарил inozemcew за это полезное сообщение:

    Oleg N. Cher(08.08.2022)

  8. #208

    Регистрация
    20.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,870
    Спасибо Благодарностей отдано 
    522
    Спасибо Благодарностей получено 
    251
    Поблагодарили
    225 сообщений
    Mentioned
    8 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    Без наличия исходников модифицировать шитый код форта?
    а в интерфейс игры вынести? поскольку форт-система, то при исполнении кода все в наличии.
    А ассемблерный код, поскольку не интерпретируемый как вынести в интерфейс игры? Только если через данные, да и то прога должна суметь, что-то на основании этих данных сгенерить или задействовать избыточную часть кода. Но это опять таки только в тех рамках, что автор кода в нее заложил. А иногда вместо драйвера случается заглушка. Я однажды из-за такой фигни работу денежную потерял.
    Ничего своего как код добавить не получится. Возвращайся к инструменту с исходниками.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    Да и с исходниками еще бабушка надвое сказала, какую программу проще поправить - ассемблерную или фортовую.
    а это сильно зависит от структуры кода, правда и для форта тоже. Ассемблер вот тут и проигрывает ЯВУ, что связи проследить от главного цикла до исполняемого кода и их взаимосвязи через данные без комментариев это уже даже не садомазохизм, а между фанатизмом и лунатизмом. Много найдется охотников сопровождать чужой ассемблерный код? Многие дизассемблировать сами предпочтут, гоняя через отладчик.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    попытки свести 8ми битные компы к общему знаменателю обречены на провал просто из-за недостаточной мощи ретрожелеза
    используйте кроссы с симуляторами(эмуляторам) если надо корежить основной словарь. Можно и поверху своим кодом его крыть. Лучше конечно если часть кода все же умеет разбирать на каком она железе запущена и в каком окружении. Но согласен, это от языка не зависит. Это от программиста зависит.

    Да, технологию можно освоить и на десктопе x86 или x64 что там у Вас сейчас под рукой.
    Десктоп -> эмулятор(симулятор) -> реальное железо ( последний шаг, если есть место в доме/офисе и на столе)
    Хотя и на ассемблере такой ( модифицируемый/активируемый пользователем) код любопытно было бы увидеть.
    Последний раз редактировалось andrews; 08.08.2022 в 12:57.

  9. #209

    Регистрация
    15.02.2015
    Адрес
    г. Могилёв, Беларусь
    Сообщений
    930
    Спасибо Благодарностей отдано 
    15
    Спасибо Благодарностей получено 
    119
    Поблагодарили
    73 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Назовите продвинутые игры на форте. Можно не для спектрума. Максимум по железу - амига 500 или айбиэм со 186( цга, ега) Желательно скриншоты. Игры типа змейки или трона не считаются. Игры для юпитерэйса не считаются.
    ¡Un momento, señor fiscal!


  10. #210

    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    4,966
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо Благодарностей отдано 
    319
    Спасибо Благодарностей получено 
    314
    Поблагодарили
    237 сообщений
    Mentioned
    11 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от inozemcew Посмотреть сообщение
    А не получится добавить контроль типов ни в каком виде. Каждое "слово" форта - вещь в себе. Оно понятия не имеет, что перед ним положили на стек - целое, вещественное, символ, указатель на что-то? Да хрен его знает.. Следовательно и проконтролировать соответствие типов нет абсолютно никакой возможности. Вот вам и "добавьте если надо".
    у тебя любой код может в ходе компиляции выполняться, но возникающих возможностей ты не видишь
    в противном случае говорил бы, что лень пилить, но не "невозможно ни в каком виде"

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Smalovsky Посмотреть сообщение
    Назовите продвинутые игры на форте. Можно не для спектрума. Максимум по железу - амига 500 или айбиэм со 186( цга, ега) Желательно скриншоты. Игры типа змейки или трона не считаются. Игры для юпитерэйса не считаются.
    ты бы гуглить попытался хоть иногда
    вот что, например, нашлось на первой странице
    https://pmig96.wordpress.com/starflight_home/
    Прихожу без разрешения, сею смерть и разрушение...

Страница 21 из 28 ПерваяПервая ... 171819202122232425 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Софт для PC : Pascal, Object Pascal, Delphi
    от hobot в разделе PC-совместимые компьютеры
    Ответов: 0
    Последнее: 02.02.2021, 01:36
  2. Кросс-компилятор бейсика для БК
    от litwr в разделе БК-0010/0011
    Ответов: 2
    Последнее: 30.03.2018, 18:03
  3. Pascal
    от Andrew771 в разделе Программирование
    Ответов: 22
    Последнее: 24.05.2011, 21:20

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •