FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[Oleg N. Cher]

Не хватает нормальной модульности. С возможностью акцентировать на ключевых понятиях, запретив светить некоторые сущности наружу и т.д. Но в контексте появления Форт-систем (в ограниченном объёме ОЗУ) в нормальной модульности не было необходимости. Но то далёкие и прошлые времена.

[Lethargeek]

Не хватает нормальной модульности. С возможностью акцентировать на ключевых понятиях, запретив светить некоторые сущности наружу и т.д.

Что значит "нормальной"? Давай конкретнее, без вот этой вот пустой лирики о "ключевых" и "некоторых".

Форт-программа начинает выполняться уже в ходе компиляции/парсинга. Эта киллер-фича и позволяет что угодно делать с исходным текстом.

[Oleg N. Cher]

Мы сейчас не про киллер фичу. А про то, что Форт-словари это мусор, где есть все слова. А минимальные требования к модульности подразумевают хотя бы возможность ограничить использования некоторых слов извне. Не говоря уже, например, про динамическую загрузку-выгрузку модулей.

• https://oberoncore.ru/infobase/module

- - - Добавлено - - -

Давайте во избежание дальнейших дебатов просто остановимся на том, что если в Форте есть модульность, то она лично меня вообще не радует, и я вижу её по-другому. И не хочу менять свой "стиль мышления" в пользу высосанных из пальца словарей вместо модулей.

[Dart Alver]

Это все мне напомнило историю с линуксом. Тоже фейк ОС оказалась. Люди, поначалу, велись на разводку линуксойдов, но когда сталкивались с тем, что даже игру не могут установить, удаляли линукс.

Не понял, что за наезд ? Уже много лет винду почти не пользую (оставил на планшете на всякий случай). Я сейчас с MX-linux-а пишу, вполне нормальная ось. По мне удобней винды будет. А игры ... ну у меня вообще комп не игровой, хотя как-то оверлорда виндового ставил на пробу - без проблем работала. Кстати слышал новость что microsoftы свой linux выпустили ? ))

Защитникам форта надо напрячься.

Не надо никому напрягаться. Кто на чём хочет, тот на том и пишет.

их нет так как нет какого то фаната кто сделал бы нормальный кросс компилятор с форт сходный скажем с small32 для PC

Кросс-компилятор с форт - это уже не совсем форт, поскольку форт система работает именно на том компе для которого пишется программа. Хотя согласен что нормального форта для 128k и тырдос не видел.

ASMZ80 [BC] + [HL] => [HL] ; ( ld a,(bc): add (hl): ld (hl),a
<- и забыли про неэффективность стека как про страшный сон )

Или наоборот похерили эффективность стека )) Приблуды по исправлению обратной записи как раз отнимают ту гибкость стекового оперирования в угоду оперирования переменными

Есть вложенные словари, есть возможность загружать их по отдельности и условно.

Он похоже имеет ввиду инкапсуляцию.

А про то, что Форт-словари это мусор, где есть все слова. А минимальные требования к модульности подразумевают хотя бы возможность ограничить использования некоторых слов извне. Не говоря уже, например, про динамическую загрузку-выгрузку модулей.

Технически можно создать форт систему под ZX с учётом подобных запросов. И да загрузка, выгрузка готовых(слинкованных) словарей, насколько помню временами в форте встречалась.

Давайте во избежание дальнейших дебатов просто остановимся на том, что если в Форте есть модульность, то она лично меня вообще не радует, и я вижу её по-другому. И не хочу менять свой "стиль мышления" в пользу высосанных из пальца словарей вместо модулей.

Ну если ктото подчерпнёт какие идеи для реализации в своих проектах уже хорошо, а не подчерпнёт тоже ничего плохого не будет ))

Лично я скорее вижу в форт-системе для spectrum тот недостаток, что она в параметрах стека использует как минимум слова, в то время как при программировании на асме наиболее часто приходится работать с байтами.

[Smalovsky]

Я насчитал 12 игр для спектрума на обероне по ссылке Олега. Есть вполне пристойные: болдердаш и рогалик.
Рогалик на обероне дописанный. На обероне есть законченные качественные проекты.
Придется мне для сравнения искать змейку на форте.

[Lethargeek]

Мы сейчас не про киллер фичу. А про то, что Форт-словари это мусор, где есть все слова. А минимальные требования к модульности подразумевают хотя бы возможность ограничить использования некоторых слов извне.

то есть про команду FORGET и отличие CONTEXT от CURRENT ты не слыхал?

Не говоря уже, например, про динамическую загрузку-выгрузку модулей.

да хоть Форт внутри Форта при желании

Давайте во избежание дальнейших дебатов просто остановимся на том, что если в Форте есть модульность, то она лично меня вообще не радует, и я вижу её по-другому.

просто ты не знаешь и не понимаешь азов Форта

И не хочу менять свой "стиль мышления" в пользу высосанных из пальца словарей вместо модулей.

проще говоря, по рельсам ехать пассажиром тебе комфортнее, чем осваивать вождение вездехода

- - - Добавлено - - -

Лично я скорее вижу в форт-системе для spectrum тот недостаток, что она в параметрах стека использует как минимум слова, в то время как при программировании на асме наиболее часто приходится работать с байтами.

разве в спековерсиях нет стандартных записи и чтения байта?
хотя где дошло до критической возни с байтами, всяко выгоднее процедуру в кодах использовать

[Advertiser]

[vlad-kras]

А что плохого в кросс-средах для разработчиков? Если в результате получается вполне приличный код.

Наоборот, кросс-разработка под более мощной системой гораздо комфортнее. И поэтому если взять примерно сравнимые устаревший паскаль но с IDE под windows и модерновый оберон, но представим что существующий только внутри спектрума, тогда многие не согласятся кодить под устаревшей системой. Мне удобнее мышкой куда ткнул, там и вводить текст, выделил-скопировал-вставил-удалил в нормальном текстовом редакторе и даже экономия нажатия клавиш для ввода бейсик-токенов как ключевых слов внутри спектрума проиграет на винде десятипальцевому методу написания этих токенов буква за буквой.

Ну и сам ввод текста под виндой поскорее будет, компиляция тоже и плюс нет ограничений на размер исходников - память прямо бесконечная по меркам спектрума.

Это при при прочих равных - сходный язык, наличие библиотек. Если язык незнакомый против знакомого, то программист скорее выберет знакомый язык.

Вот как раз наличие кросс-сред(ств) и эмуляторов и расширяет и ряды разработчиков и ряды пользователей.

Ряды разработчикив среди пользователей согласен, расширяет. Ряды пользователей среди всего населения не расширяет. Попробуйте предложить кому-то возрастом 30 минус поиграть в игру уровня ZX Spectrum, C64, Atari, Amiga, NES, PS1 и т.д. Да еще у спектрума и клэшинг.

Я насчитал 12 игр для спектрума на обероне по ссылке Олега. Есть вполне пристойные: болдердаш и рогалик.
Рогалик на обероне дописанный. На обероне есть законченные качественные проекты.
Придется мне для сравнения искать змейку на форте.

Что ту змейку искать, ссылка же была приведена змейка.

Игра на форте есть, только не на спеке. Игра змейка ну и графика как обычно.

Вообще чтобы аркадную игру делать, нужно чтобы возможность была не только логику писать, но и графику выводить, реагировать на кнопки, спрайты двигать, звуки и музыку исполнять. Без этого разработка печальна, а игры получаются в стиле текстовых квестов. Laser basic предложил графику - ну и подтолкнул разработку.

[andrews]

Кросс-компилятор с форт - это уже не совсем форт, поскольку форт система работает именно на том компе для которого пишется программа

С чего бы это вдруг? Для кросс-инструментальных средств вообще нет никаких ограничений и никаких пределов! Ограничено только фантазией разработчика и его возможностями.

- - - Добавлено - - -

Вообще чтобы аркадную игру делать, нужно чтобы возможность была не только логику писать, но и графику выводить, реагировать на кнопки, спрайты двигать, звуки и музыку исполнять.

вот в том числе и поэтому кросс-система и нужна! Она как роботизированный комплекс должна уметь перенастраиваться и выдавать любую желаемую продукцию. С учетом среды исполнения разумеется.

- - - Добавлено - - -

Ряды пользователей среди всего населения не расширяет. Попробуйте предложить кому-то возрастом 30 минус поиграть в игру

а это смотря какая игра. И вот представьте ситуацию: на zx она есть и доступна, а на pc нет или недоступна. Затраты другие, и на pc как правило большие. Где больше возможности, там и требования выше.

[vlad-kras]

И вот представьте ситуацию: на zx она есть и доступна, а на pc нет или недоступна.

Не могу эту ситуацию представить, потому что эта же игра для PC будет доступна в эмуляции. А представить себе сценарий, что человек видит игру, знает что она на спектрум и при этом не знает про эмуляторы тоже затруднительно. Вероятно он видит как его знакомый рубится в игру, ну тогда знакомый ему все и объяснит.

[Smalovsky]

А какой кросс форт есть для z80?
Как-то обидно что на спектруме одна игра на форте. Неужели нельзя было с юпитера эйса портировать? На юпитере все же игры на форте.