Каковы должны быть принципы новой ОС?

[dwt]

Я множество раз задумывался над таким вопросом - достаточна ли вычислительная мощность Спектрума для реализации на нем полноценной многозадачной ОС? И вообще, если рассматривать проблему шире, нужна ли новая ОС Спектруму? Для ответа на эти вопросы, давайте для начала постараемся определить для себя - что такое ОС на Спектруме и для каких целей она предназначена (или, дальше, должна быть предназначена)?

Этим вопросам была посвящена масса публикаций в различной прессе и они вызывали (и продолжают вызывать) довольно серьезный резонанс. Например, казалось бы, вполне очевидный вопрос - является операционной системой BASIC48? Можно вступать в продолжительную полемику, спорить об этом, но вывод один: BASIC48 - это язык программирования, в который интегрированы некоторые функции, присущие ОС. Однако сделано это несколько неудобно и, извиняюсь, даже можно сказать, коряво (вероятно, в силу "недописанности" BASIC48).

Теперь второй вопрос: является ли TRDOS полноценной ОС? Во-первых, давайте исходить из того, что это все-таки ОС, а вернее - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОС. На сколько она является законченной, стабильной и "не-сырой" - это вопрос, который, пожалуй, и вызвал широкие дискуссии на эту тему.

То есть, основная проблема ОС-ДОС на Спектруме - это безнадежная устарелость концепций и приоритетов, заложенных в основу BASIC48 и TRDOS. Устарелость - это одно; глючность и недописанность - это то другое, что уже не позволяет молчать...

Цель создания этой темы - определить основные принципы, так сказть, "идеологию" ОС. На мой взгляд, нет необходимости в изначальность ставить графический интерфейс, и т.д. Необходимо создать ОС, ядро которой будет минимально. Ядро, которое посредством инкапсулирования функций распределения памяти (читайте "Менеджер памяти..." в этом разделе), и других, вызывающих конфликт моделей Спектрума, будет по-возможности конфигурированием "сглаживать" чрезмерное обилие стандартов и несовместимость.

Ядро должно быть, на мой взгляд, таковым, чтобы простым подключением "расширительных" (извините за "деревенскую" терминологию, просто хочется простым языком говорить) модулей увеличивать мощность системы.

А что вы думаете по этому поводу?

[Advertiser]

[Conan]

А вот какие мысли пришли мне:

Помните диалог Алисы и Чеширского кота из «Алисы в стране чудес»?

Алиса спрашивает кота:
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- Это во многом зависит от того, куда ты хочешь прийти,- ответил Кот.
- Да мне почти все равно,- начала Алиса.
- Тогда все равно, куда идти,- сказал Кот.
----------------------------------------------------------

Есть такой стандартный подход, в проектной деятельности, при выработке общего понимания чего-либо (Shared Vision):

1.Описание проблемы (где мы находимся)

2.Цели разработки (куда мы хоти придти)

3.Предлагаемое решение (путь)



Мысли изложенные dwt мне очень понравились взвешенностью, но до тех пор как мы не поймем и четко опишем эти три пункта, даже самые смелые идеи и взвешенные рассуждения могут не дать результата при выработке «принципов новой ОС».


Что бы не провоцировать флейм, скажу лишь что это – IMHO

[dwt]

А вот какие мысли пришли мне:

Помните диалог Алисы и Чеширского кота из «Алисы в стране чудес»?

Алиса спрашивает кота:
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- Это во многом зависит от того, куда ты хочешь прийти,- ответил Кот.
- Да мне почти все равно,- начала Алиса.
- Тогда все равно, куда идти,- сказал Кот.
----------------------------------------------------------

Есть такой стандартный подход, в проектной деятельности, при выработке общего понимания чего-либо (Shared Vision):

1.Описание проблемы (где мы находимся)

2.Цели разработки (куда мы хоти придти)

3.Предлагаемое решение (путь)



Мысли изложенные dwt мне очень понравились взвешенностью, но до тех пор как мы не поймем и четко опишем эти три пункта, даже самые смелые идеи и взвешенные рассуждения могут не дать результата при выработке «принципов новой ОС».


Что бы не провоцировать флейм, скажу лишь что это – IMHO

Да!
Spectrum (логин такой ) предложил создать группу по вопросам ОС. Как вы сотноситесь к тому, что если группа людей, объединившись, выработает концепцию ОС и начент ее создание? Как мне кажется, это будет выходом из ситуации. Кто желает вступить в эту группу?

[random]

зачем группы? неужели работа в текущем режиме невозможна? вообще мне очень не нравится идея что ограниченная группа людей беседует между собой и потом вдруг публикуют документ и последующие комментарии (особенно если они затрагивают архитектурные вопросы) игнорируются под предлогом "нам влом все переделывать" или встречаются в штыки.

особенно для операционной системы.

[dwt]

зачем группы? неужели работа в текущем режиме невозможна? вообще мне очень не нравится идея что ограниченная группа людей беседует между собой и потом вдруг публикуют документ и последующие комментарии (особенно если они затрагивают архитектурные вопросы) игнорируются под предлогом "нам влом все переделывать" или встречаются в штыки.

Работа в текущем режиме, на сколько я смею судить, является лишь разговором. Нет четкой, хотя бы одной концепции.
В принципе, никто не против публичного обсуждения чего-либо. Но предложите концепцию, которую НУЖНО обсуждать, и в которую можно вносить коррективы. А говорить в общих чертах, как это происходит сейчас (извиняюсь, воду в ступе толочь )...
Нет конкретики... А ограниченному числу людей легче будет договориться... Естественно, это IMHO

[random]

Маленькие группы более подвержены давлениям со стороны "авторитетных" людей и команды быстро делятся по признаку свой чужой.

Просто соедините во едино аргументы всех сторон по интересующему вас вопросу и выложите. Очевидно что кто-то должен контролировать процесс, но не обсуждение. Например делите задачу на недели обсуждения. Если времени не хватает, то продолжаем чуть дольше.

Необходима не концепция а структура ТЗ. То что обсудили маленькую толику задач не значит что обсуждение пустое. Одно другому не мешает если знать все части головоломки. Повторюсь, приготовьтесь переделывать структуру / архитектуру если кто-то найдет более оптимальный метод и большинство согласится.

Сам бы с удовольствием этим занялся, но одному мне такое дело не поднять. Нужна группа модераторов нового раздела про разработку. У ограничивать число разработчиков только из-за того что хочется побыстрее... Вы куда-то опаздываете? Без толкового ТЗ и постоянного развития это начинание будет обречено на гораздо более быструю смерть нежели DOORS (так и не вышла), не говоря уже о долгожителе IS DOS.

Подготовительный режим необходим, дорога длинная, если пол года топать не туда, то можно уже и не вернуться к разработке.

[captain cobalt]

А вот ещё немного ИМХО.

При проектировании ОС нужно решить много вопросов. Некоторые из них распадаются на подвопросы. Однако основные это:
-- Модель исполнения. Параллельность и синхронизация.
-- Управление памятью.
-- Ввод-вывод
-- Обработка прерываний (у Speccy их совсем немного)

По каждому из этих пунктов существует более одного архитектурного решения. И даже более двух. А это, фактически означает, что у каждого конкретного решения наверняка окажется больше противников, чем сторонников. И совсем не приходится надеятся, что удастся договорится по всем пунктам. Скорее всего, заинтересованные лица разделятся на десять и более групп (если наберётся достаточно человек) по разделению интересов. В такой ситуации неважно, кто прав, а кто виноват. В выигрыше окажутся те кто реализует на практике свои идеи, таким образом, навязав их всем остальным. Даже если эти идеи будут не самыми лучшими. Например, микрософт до сих пор доит б0льшую часть домашних пользователей ПЦ.

Я вижу только единственный способ движения вперёд. Кто-то должен предоставить РАБОТАЮЩИЙ, ДОКУМЕНТИРОВАННЫЙ, С ЧИТАБЕЛЬНЫМИ ИСХОДНИКАМИ, ПРИГОДНЫЙ К ДАЛЬНЕЙШЕМУ РАЗВИТИЮ прототип. Только вокруг конкретного, а не абстрактного центра кристаллизации могут собраться единомышленники. Именно так разработаны все открытые программные проекты. Другого пути нет.

[captain cobalt]

Теперь немного о культуре обсуждения.

Зачем обсуждать?
Такое ощущение, будто обсуждающие думают, что здесь присутствует большое количество "блестящих кодеров", которые только и ждут, когда им представят "гениальную архитектуру", останется лишь реализовать её и наступит счастье.

Зачем обсуждать?
Нужно ли обсуждать то, что давно исследовано, обосновано и изложено в УЧЕБНИКАХ по теории операционных систем? Не полезнее ли прочитать эти учебники? А на досуге изучить архитектуру нескольких конкретных реально существующих операционных систем, не укладывающуюся в прокрустово ложе этих учебников.

Тем не менее, я не против обсуждений. Но настоятельно рекомендую придерживаться правила
ОДНА ВЕТКА ФОРУМА = ОДНО АРХИТЕКТУРНОЕ РЕШЕНИЕ.
Что происходит при невыполнении этого правила вы видели - обсуждается, к примеру, конкретный метод управления памятью, потом вдруг приходит некто и "толкает" свою "идею". После этого некоторые участники продолжают обсуждать первую идею, в то время как другие переключаются на вторую. Через некоторое время возникает полная неразбериха. Создаётся ещё одна тема. В ней снова повторяется эта ситуация. Поэтому, если у кого-то есть конкретная идея архитектурного решения, он ДОЛЖЕН создать для неё новую тему. В этой теме будут обсуждаться достоинства и недостатки ТОЛЬКО одного этого конкретного решения. Такой более систематизированный способ обсуждений будет способствовать большей продуктивности этих обсуждений, и появлению новых, лучших, идей.

[breeze]

Вот что мне "нравится" в этом форуме что каждый отвечает так как он хочет... вот conan поставил ряд вполне грамотных вопросов, но никто не торопится на них попробовать ответить...

Есть такой стандартный подход, в проектной деятельности, при выработке общего понимания чего-либо (Shared Vision):

1.Описание проблемы (где мы находимся)

Мы находимся в "гудке", причем полном на данном этапе у нас есть бейсик48, чуть расширенный 128й и эмулятор кассетных образов на диске ! - TR-DOS (именно с этой целью он и создавался)

2.Цели разработки (куда мы хоти придти)

хотим придти? хотим возможность доступа к HDD и CD-ROM, как на уровне выбора начальной загрузки, так и произвольный доступ к файлам (не знаю конечно, если вдруг кому и понадобится можно и поддержать в basic , типа как rand usr 15619:rem bla-bla-bla); так же хотим иметь возможность запуска одной и более программ в памяти одновременно, хотим переключения между ними.

3.Предлагаемое решение (путь)

решения два: либо мы переписываем TR-DOS, BASIC и еже с ними (геморно, нудно, долго - но зато будет совместимо со страрым веком ),
либо мы посылаем всё к черту и пишем так как думаем с возможной эмуляцией среды для особо привязванных (программ и игр). Хотя я думаю что если программа ценна то её можно и отучить от того же ПЗУ. Но как мне кажется для новой ос - будут и новые программы...

[dwt]

Вот что мне "нравится" в этом форуме что каждый отвечает так как он хочет... вот conan поставил ряд вполне грамотных вопросов, но никто не торопится на них попробовать ответить...

Об этом я и хтел сказать - давайте КОНЦЕПЦИИ!!! Ведь ответы на поставленные Conan`ом вопросы - это и будет обобщенная концепция!

Мы находимся в "гудке", причем полном на данном этапе у нас есть бейсик48, чуть расширенный 128й и эмулятор кассетных образов на диске ! - TR-DOS (именно с этой целью он и создавался)

Вот-вот, и я о том же. Тем более, плюс ко всему - обилие стандартов не только памяти и скорости, но и различных других временных характеристиках. То есть все эти неровности должна "сглаживать" ОС. А что у нас?...

хотим придти? хотим возможность доступа к HDD и CD-ROM, как на уровне выбора начальной загрузки, так и произвольный доступ к файлам (не знаю конечно, если вдруг кому и понадобится можно и поддержать в basic , типа как rand usr 15619:rem bla-bla-bla); так же хотим иметь возможность запуска одной и более программ в памяти одновременно, хотим переключения между ними.

Я думаю, что проблема во многом еще и втом, что мало кто представляетчто именно нужно, что именно необходимо. Говорят, необходимо поступить так-то так-то, как на платформе той-то. Но не будем забывать, что каждая платформа уникальная и то, что, к примеру, пригодно для С64 по каким-то уникальным аспектом не пройдет на Спектруме. Да, необходимо учитывать опыт, но работать надо в сторону своих, спектрумовских интересов. У Спектрума, на мой взгляд, основная "железная" проблема - это обилие различных вариаций схем, откуда, как я уже говорил, чрезмерное обилие стандартов. Поэтому и ОС необходимо ориентировать на сглаживание этих неровностей... Разве это не часть "постановки проблемы"?
Если мы справимся с этим аспектом (предусмотрение в ОС менеджера памяти, ориентированного на работу с драйвером памяти, в принципе подробная концепция изложена на соответствующей теме раздела), то уже тогда можно с помощью модульности и открытости подулючать hdd, реализовывать tcp/ip-стек, и т.д.

решения два: либо мы переписываем TR-DOS, BASIC и еже с ними (геморно, нудно, долго - но зато будет совместимо со страрым веком ),
либо мы посылаем всё к черту и пишем так как думаем с возможной эмуляцией среды для особо привязванных (программ и игр). Хотя я думаю что если программа ценна то её можно и отучить от того же ПЗУ. Но как мне кажется для новой ос - будут и новые программы...

Проблематично, на мой взгляд. Я думаю, вполне можно пойти путем, предлагаемым SfS, читай раздел "Менеджер памяти", там выложена интересная концепция.