NeOS...

[Black_Cat]

как я помню теже пентагоны не способны на такое...

способны по D3=1 #EFF7, 0 страница ставится в 0 окно

Можно было бы организовать какое то разовое (ежегодное напрмер) собрание железячников на этом форму,в разделе Железо, где в один какойто день..

нет, разовые мероприятия только для распития спиртных напитков хороши Вопрос тут не в том, что нельзя разработать единое аппаратное решение. Основные трудности - не технического плана, а психологического - это косность мышления, амбициозность, авторитаризм, клановость, эгоизм. Со всем этим мне уже пришлось столкнуться здесь. Именно из-за причин психологического плана до сих пор нет единых стандартов для Спека. Чтоб твоя мысль стала так-же чьим-то убеждением, она должна пройти три стадии:
- этого не может быть;
- в этом что-то есть;
- дык ктож этого не знает!
Изменение сознания людей - самый медленный процесс, за полтора года токо-токо до второй стадии начали доходить, а до этого реакционность была дикая: нагадить, удалить, залочить, забанить, выгнать.. Поэтому собсно и нет желающих что-то объединять и стандартизировать, в сотни раз проще сваять что-то от себя не заморачиваясь на всех окружающих. В минусе при таком подходе остаётся только платформа вцелом, которая вместо развития, растаскивается на мелкие лоскутки-княжества с миллионом самостийных стандартиков. А для платформы, наличие уже двух стандартов ставит под сомнение возможность развития, а если их больше - это просто смерть платформы.
Почему на западе в коммерческих или опенсорсных проектах удаётся сорганизоваться? - потому что там есть заинтересованность в создании сложного конечного продукта как результата работы многих людей, требующего консолидации и учёта мнений. На Спеке этого практически нет, каждый разраб творит для себя, считая себя центром вселенной. При этом то, что платформа висит вне времени дряхлея и превращаясь в сборище любителей музейно-раритетной тематики, для которых чем толще слой пыли на раритете - тем раритет дороже, всех устраивает. В такой ситуации разрабам можно не заботиться о том чтоб то, что они делают было целесообразно, эффективно, конкурентоспособно, перспективно - зачем им это? В неразвивающейся застойной платформе каждый может себя чувствовать её центром вращения, а каждое новое творение - автоматом признаётся шедевром! И для некоторых это - главное.. И сдвинуть эту инерционную массу (а подчас и инерционно-агрессивную, активно препятствующую какому-либо движению) хотя-бы в плане осознания необходимости самого процесса изучения вопроса "что такое платформа Спектрум?", "где она находится сейчас?" и "куда идти дальше?" - стоит больших усилий и времени. К счастью, такой сдвиг уже наметился и есть вполне оптимистичные надежды, что платформа наконец избавится от всего лишнего и начнёт действительно развиваться.

[Sayman]

да. с тобой тут согласен на 100%. такое наблюдалось и при мне...ещё в 90х...под конец 90х... щас ситуация изменилась не намного. и врятли изменится.

[Black_Cat]

щас ситуация изменилась не намного. и врятли изменится.

щас ситуация изменилась в главном - появилась определённость в том - что такое собсно платформа Спектрум и как она развивалась и главное - почему. Это знание даёт возможность определить отправную точку, т.е. где в данный момент находится платформа относительно общей тенденции развития информационных технологий, что в свою очередь позволило определиться с вектором направления движения. А знать куда идти, чтоб не кружить на месте - это главное! Это значит иметь чёткую цель и критерии понимания того, почему нужно идти именно этим путём, а не всевозможными боковыми ответвлениями. А концентрация усилий на одном направлении обязательно должна привести к успеху!

[Sayman]

концентрация усилий на одном направлении

Это ключевое слово. но, согласно тому что пишется на этом форуме, можно сделать вывод, что условие не выполнятеся. Как ты, а до этого я говорил, только объединившись..но единения нет и не будет. Знать направление и двигаться по нему, совершенно разные вещи...точнее смысл заложенный в эти слова, разный.

[Максагор]

тазис, как и издос, я за ось не считаю(извини Максагор!)..это скорее некое расширение для работы с текстами ))) zx-windows - баян какойта. ненужен такой гуи на спеке.

Ну а на что тут обижаться? На глупости разве стоит это делать? ты уж немного прости за нижеописанное - ничего личного. Просто глупость и бред должны быть названы своими именами - глупостью и бредом, а глупости порой выдают даже очень неглупые и хорошие люди.

Итак, что я считаю бредом:
Во первых, никого не интересует, что ты СЧИТАЕШЬ, а что не СЧИТАЕШЬ за ОСь. Есть объективные признаки того, является ли какая-либо поделка операционной системой, или нет (если бы ты сказал, что мне НЕ НРАВИТСЯ iS-DOS, то это было бы твоя обсуждаемая точка зрения, а тут даже вопрос так ставить неправомерно), а iS-DOS объективным признакам ОСи соответствует полностью. То, что ты сказал, равновильно заявлению, "Я таблицу умножения за оную не считаю". Тем более бредовым твое заявление выглядит, когда ты рядом же начинаешь положительно отзываться о CP/M как о примере настоящей ОСи. Давай сравним iS-DOS и CP/M. Что мы имеем:
И так и там есть низкоуровневый BIOS для работы с конкретным железом (драйвера и т.д.) и отделения "аппаратной" части от интерфейса.
И там и там есть т.е. "керналь" - стандартная система точек входа, системных переменных и т.д. с которыми может работать программа пользвателя. Только в iS-DOS все это гораздо гибче - ядро, включая низкоуровневые процедуры состоит из нескольких перемещаемых уровней(до 8-ми), которые можно подключать/снимать системными возможностями программой пользователя, можно легко подсоединять/отсоединять шрифты, резиденты (в т.ч. фоновые), любые драйверы (как дисков, так и клавиатуры, консоли и т.д.), при этом ядро гибко переконфигурируется, сдвигая верхнюю границу пространства под программу пользователя вверх или вниз. И, естественно, у обоих ОСей есть оболочка-интерфейс общения с пользователем. Только у CP/M это командная строка, а у iS-DOS - это оконный нортонообразный интерфейс (теоретически заменяемый как всего лишь один из уровней ядра) и оконная система, создаваемая пользователем на основе текстовых надстроек, также на основе текстовых надстроек прописывается (как вручную, так и, теоретически, программными средствами реакция системы на различные расширения файлов, на горячие клавиши и т.д. - аналогично есть в Linux, Windows и т.д.) - а вот в CP/M в штатной конфигурации этого нет.
У обоих систем, в отличие от той же TR-DOS есть гибкая логическая файловая система и разметка дисковых устройств, отделенная от их физического формата, что позволяет и там и там, лишь меняя драйвера, работать с любыми типами накопителей любого объема (в том числе создавая на них несколько разделов), ограниченным лишь особенностями логической файловой системой каждой ОСи (при этом в CP/M максимальный объем логического устройства 8Мб, а в iS-DOS - 16Мб). Ну и сама файловая система - в CP/M она допотопная однокаталоговая (пусть и с 16-ю т.н. "областями пользователя"), причем вызывающая очень большие тормоза при работе с ней, а в iS-DOS - многокаталоговая.

Короче, в iS-DOS как в системе (это справедливо и для TASiS) есть все, что есть в CP/M, но только больше, лучше, быстрее, гибче. Что касается софта под ОСи, то да, под iS-DOS нет такого количества языков программирования, увы. Но если учесть, что большинство из них давно не используются, то кроме паскаля и Си жалеть тут не о чем, ну а Форт и Асм (не Alasm, конечно (когда написан-то был!), но достаточно мощный - могу утверждать как его регулярно использующий) в iS-DOS свои есть (причем оба совместимы друг с другом через объектный код).
Текстовые редакторы - ну ты сам отдал должное iS-EDITу - CP/Mовские и рядом не лежали. Графические редакторы (Picasso, правда, глючноватый, портированный ART-Studio), электронные таблицы, базы данных, смотрелки, плееры все в iS-DOS есть (нету пока разве что музредактора).

Ну и отсюда вопрос - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ты взял, что iS-DOS - это расширение для работы с текстами? На каком основании ты считаешь тогда CP/M полноценной системой (кто бы спорил), а iS-DOS - нет (вопрос именно в этом, а не в том, нравится тебе лично издос как система или нет)?

У меня сложилось такое впечатление, что ты просто не знаешь издос, ибо никогда с ней не работал. Максимум - запустил пару раз дискетку с системой, полазил по подкаталогам, зашел в текстовый редактор (возможно, это была единственная на загрузочном диске серьезная разветвленная программа, вот и сложилось мнение, что сначала был редактор, а потом его дополнили до системы, что не есть правда), а затем все выключил и больше к этой ОСи не возвращался.
Впрочем, судя по нижеприведенной цитате, у меня складывается впечатление, что и возможности и суть CP/M тебе тоже плохо знакомы.
ЧТо же касается ZX-Windows, то она никогда не претендовала на то, чтобы называться ОСью. Это графическая НАДСТРОЙКА над TR-DOS(такая же как и какой-нибудь командер, только с несколько иными функциями), и ничего более, правда, очень удачная (как GUI). И такое GUI спекки нужно. Если кто-то хотя бы так сделает GUI-надстройку к iS-DOS (напоминаю, ее можно сделать как присоединяемый уровень ядра), то большые ему "респект и уважуха".

У профи, как я помню, цпм была какая то своя. точнее софт написаный без заточки под железо, вроде работает, но диски, например, от АТМовского цпм не читаются, и наоборот.

У профика и ATM в их "нативных" CP/M просто настройка файловой системы на различные физические форматы дискет (на разное количество секторов на дорожке и из размеры). Не знаю как в Профике, а в АТМовской CP/M это настраивается подгрузкой файликов-описателей разметки логических дисков. Так можно настроиться на любое физическое устройство (при наличии в BIOS его низкоуровневого драйвера). Описатели под логические диски создаются элементарно в текстовом редакторе. И настроив соответственно систему я спокойно на АТМ читал дискеты от Профи.

Вывод ко всему вышенаписанному: учи матчасть.
И без обид.

[Sayman]

МАксагор, угаварил, издос это ОСь )))) кхе кхе...напиши только сначала ей полноценный кернел, без обращения к функциям тырдоса (8 лет назад так было, как щас хз). и кстати, ч какого перепуга

у обоих ОСей есть оболочка-интерфейс общения с пользователем. Только у CP/M это командная строка

у цпм консоль стала оболочкой интерфейсом?)) угарел чтоли?)))
к сведенью - Dos Navigator, Hop Commanderm CopyK, JazZ...+небольшой набор граф функций Windows (win12). из-едит - вподмётки не годицо Write 3 или WorldStar...не видел ты если то не говорил бы уж. и кстати, чем тебе консоль не угодила? я, например, по теме юникса. консоль возлюбил очень даже...незаменимая весч. по желанию в цпм можно в автозагрузке указать какую оболочку грузить. а ты этого незнаеш, а говориш что в цпм это консоль...
вот сам поучи ка мат часть...

[Advertiser]

[Максагор]

МАксагор, угаварил, издос это ОСь )))) кхе кхе...напиши только сначала ей полноценный кернел, без обращения к функциям тырдоса (8 лет назад так было, как щас хз). и кстати, ч какого перепуга

Нету там такого обращения. Есть полноценная керналь. Изначально были кой-какие драйвера флопа, для простоты душевной обращавшиеся к функциям TR-DOS, но вроде бы давно используются другие (только из-за аппаратной конструкции спектрума вынужденные лезть к портам бета-диска через точку TR-DOS #3D2F. В АТМ есть иные возможность добраться до портов, посему драйвер флопа под издос вообще тырдосные функции не использует - а сама легкозаменяемость драйверов, позволяющих гибко конфигурировать систему в зависимости от особенностей аппаратной части только идет в плюс издосу). В TASiS точно. А керналька-то полноценнее CP/Mовской будет...

у цпм консоль стала оболочкой интерфейсом?)) угарел чтоли?)))

Ну, это весьма условно говоря, читай внимательнее - имеется ввиду форма представления интерфейса между компом и пользователем. В iS-DOS - это встроенный а-ля-Нортон, в CP/M -командная строка. Как известно, ядро CP/M состоит из трех частей (сверху вниз) - BIOS (аппаратно зависимая часть - дрова и прочю), BDOS - керналь основных логических функций системы и CCP - собственно консольный процессор. Вот о нем я и говорил.

к сведенью - Dos Navigator, Hop Commanderm CopyK, JazZ...+небольшой набор граф функций Windows (win12). из-едит - вподмётки не годицо Write 3 или WorldStar... не видел ты если то не говорил бы уж.

Ну почему не видел? Видел. Кто кому в подметки годится - это уже оценочная категория и остается на усмотрение пользователя. Но тут ты ведешь речь об узкоспециализированном софте "Профи-онли", а не собственно о CP/M. Это как бы если бы я рекламировал TASiS как ОСь для всех спектрумов, приводя в качестве доводов для ее использования как универсальной ОСи для всех. Ну а если брать софт собссна CP/M, то там мало где есть разгуляться в плане тектовых редакторов и проч. - все давным давно устарело.

и кстати, чем тебе консоль не угодила?

А я сказал, что не угодила?

я, например, по теме юникса. консоль возлюбил очень даже...незаменимая весч.

А кто спорит? Кстати, в iS-DOS оная тоже есть - вызывается по желанию пользователя.

по желанию в цпм можно в автозагрузке указать какую оболочку грузить. а ты этого незнаеш, а говориш что в цпм это консоль...
вот сам поучи ка мат часть...

С ЦПМой работаю давно и плотно. Так что знаю, что говорю. "Оболочки", о которых ты говоришь, это программы, запускаемые системой (естественно из можно указать при запуске, я так на АТМ запускаю ЦПМ-оболочку X-commander). То есть относятся к программному обеспечению системы. Речь же шла о собственно ядре.

Ну ладно, че там. Вопрос исчерпан - iS-DOS это ОСь. Ну а уж кому нравится/не нравится - другое дело. Вот если уж поговорить о перспективах той или иной ОСи на Спектруме, то объективно у iS-DOS их больше, чем у всяких модификаций CP/M, хоть профинской, хоть ATMовской...

[Sayman]

А керналька-то полноценнее CP/Mовской будет...

просвети )) в чём её полноценность?)))
собственно, считать что у издоса больше шансов на жизнь, чем у цпм и уж темболее верить в то, чо на издос падёт выбор как полноенная альтернатива - наивность!!! у издоса нет такой гибкости о которой ты так усердно говориш. напомнить тебе, что для "создания" тазиса, тебе пришлось лезть в код ядра?! или не надо может... гибкость, это когда посредством простого скрипта (к примеру скрипта), можно подрубить ввсякую файловую систему, сменить разрешение экрана и прочее..но на спектруме такой системы нет. и кстати, сама цпм тоже не даёт такой возможности. другое дело написать драйвер, но это лучше, чем городить в ядре гору изменений. лучше отложить издос на полочку...и не вспоминать про неё...

[Error404]

просвети )) в чём её полноценность?)))
собственно, считать что у издоса больше шансов на жизнь, чем у цпм и уж темболее верить в то, чо на издос падёт выбор как полноенная альтернатива - наивность!!! у издоса нет такой гибкости о которой ты так усердно говориш. напомнить тебе, что для "создания" тазиса, тебе пришлось лезть в код ядра?! или не надо может... гибкость, это когда посредством простого скрипта (к примеру скрипта), можно подрубить ввсякую файловую систему, сменить разрешение экрана и прочее..но на спектруме такой системы нет. и кстати, сама цпм тоже не даёт такой возможности. другое дело написать драйвер, но это лучше, чем городить в ядре гору изменений. лучше отложить издос на полочку...и не вспоминать про неё...

Мне Исдос не понравилась в свое время (очень давно, могу запамятовать и теперь ошибаться на остаточной памяти) тем, что для пользовательской программы она давала только 16к памяти - мизер, который сразу отсекает любые ЯВУ, кроме самых примитивных. Z80 адресует 64к и нужно их по максимуму отдавать пользователю, вынося всю околосистемную обслугу в другие страницы памяти. Потому что проще один раз написать ОС, саму обслуживающую себя диспетчером памяти, чем интегрировать механизмы своппинга в каждый компилятор из-за того, что его загнали в 16к. Кстати, больший размер области пользователя не запрещает пользовать и дополнительную память, но во многих случаях без этого можно будет обойтись.

Все что описал Максагор про Исдос было уже в CP/M 2.2 (правда реализовывалось внешними драйверами и транзитными программами). Кроме того, была и CP/M 3 с расширениями. То, что в России как однажды нашли исходники версии 2.2 (не путайте с внутренними нумерациями, которые придумывали местные адаптаторы), так и передирали ее друг у друга, вместо того, чтобы к примеру портировать ZCPR (которая включала всё и более того), так это сугубо наши трудности, а не деффект операционки.

[Sayman]

Кстати да....я тоже слышал про 16к в издосе...но не уверен точно где и когда и в какой версии...
про цпм, на версии 2.2. она не встала это точно. это на атме она как вкопанная 2.2 и всё тут. и кстати 8мегобайт для раздела на профи это баян, т.к. эта проблема была решена давно. к сведенью, профидос во время версии 3.4 давала раздел 32метра. в версии 4.0 насколько я помню раздел увеличен был.
неос...кхем...4гига....издосу и атм ЦПМу тут явно далеко до таково...