Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[Conan]

О количестве плат в самой машине, равно как и о кол-ве Эльбрусов, запланированных к выпуску, сотни виденных плат не говорят ровным счетом ничего.

Согласен, если рассматривать эту информацию вытащив из контекста. Другой информации не располагаю. Чем богаты.

Логика -- да, но ЭСЛ память?

Выпускались самые разные ЭСЛ. Ничем кроме потребления не хуже 565РУ5(6).

Это страница МИФИ, который к разработке отношения не имел, так что вряд ли имеет место быть выдача желаемого за действительное.

Согласен. Только там не сказано: «был выпушен и передан в эксплуатацию». Говорят о «начале выпуска». К имеющейся информации это ничего не добавляет. Ссылку я эту видел и раньше.
Но даже если предположить, что в 1985 году с «конвейера» сошел первый серийный «Эльбрус-2», это вовсе не означает, что при продолжении выпуска для него не закупались ПЗУ.

Да нет, не поняли похоже вы. Имеется в виду разворовать закупленные ПЗУ для продажи на радиотолкучках (вы же сами пишете: "Разумеется, на 2764 не писалось, откуда они уворованы ..."), которых и то хватило бы лишь на 15,000 штук (в одном Ижевске наверное больше спектрумов собрали). И это если уворовать столько ПЗУ, сколько нужно для всех 30 построенных Эльбрусов.

Ну да, вы еще сделайте вывод, что я предположил, будто бы разворовав «Эльбрусы» злодеи-лихоманы насытили черные рынки ПЗУ. Издеваетесь значит.

А главный вопрос так и остался без ответа. Были ли задачи гос. важности (соизмеримые с Эльбрусом), под которые стали бы тратить инвалютные рубли, закупая ПЗУ, аналоги которого начали производиться в СССР?

Мне более вероятным представляется общая нехватка пзух объем 8к и больше.

Кстати отечественные РФ4 и РФ6 тоже в 1988 году уже были на радиорынках (это к вопросу о малых объемах производства). А насчет нехватки, так не хватало всего, не только ПЗУ. А импортировалось то, что было стратегически важно. Поэтому не верю я в закупку по причине «общей нехватки». Кто бы ради этого оббивал пороги министерств, собирая заветные подписи?

Ваша же теория о связи 27ххх с одним лишь Эльбрусом строится на свидетельстве другого человека и ряде допущений (кластерная архитектура, много наклепали плат -- значит должно быть много плат в самой машине и самих машин и т.д.), которые мне представляются довольно шаткими.

Еще раз, возвращаясь к началу. Это лишь мое предположение. Как мог я его обосновал. О более крупных проектах чем «Эльбрус» информации не встречал.
Слова человека который рассказывал об использовании ПЗУ в этих монстрах у меня сомнения не вызывают. Ему придумывать это было незачем. Он занимался PCAD и помогал в 1992 году мне его устанавливать и осваивать. Позднее помогал с изготовлением плат для ZX-Next.
Возможно, удастся отыскать контакты других знакомых из Загорска, которые подтвердят (или опровергнут) информацию о использовании ПЗУ в производимых там «Эльбрусах». А пока Ales.

[Advertiser]

[AM]

Согласен. Только там не сказано: «был выпушен и передан в эксплуатацию». Говорят о «начале выпуска». К имеющейся информации это ничего не добавляет. Ссылку я эту видел и раньше.

А причем тут передача в эксплуатацию? ПЗУ ведь ставилось не после установки машины, а до. Причем не в последний день. Эльбрусы наверняка гоняли на тестах в соответствии с советскими военными нормами.

Но даже если предположить, что в 1985 году с «конвейера» сошел первый серийный «Эльбрус-2», это вовсе не означает, что при продолжении выпуска для него не закупались ПЗУ.

Так вполне возможно! Я ж не говорю, что Эльбрус не входит в ряд тех машин, которым нужны были 8-кбайтные пзухи.

Ну да, вы еще сделайте вывод, что я предположил, будто бы разворовав «Эльбрусы» злодеи-лихоманы насытили черные рынки ПЗУ. Издеваетесь значит.

Я вообще не считаю, что 2764 обязаны своим появлением именно Эльбрусу-2 и ему одному. А объемы, в которых собирались спеки, совершенно несопоставимы с объемом ПЗУ на всех 30 эльбрусах вместе взятых -- и это при условии, что там действительно по 8 мбайт ПЗУ, как вы предполагаете.

А главный вопрос так и остался без ответа. Были ли задачи гос. важности (соизмеримые с Эльбрусом), под которые стали бы тратить инвалютные рубли, закупая ПЗУ, аналоги которого начали производиться в СССР?

Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать. Покупали, в частности, MSX-ямахи для школ. Это задача гос. важности или нет? И ведь покупали, хотя были агат, корвет и др.

Кстати отечественные РФ4 и РФ6 тоже в 1988 году уже были на радиорынках (это к вопросу о малых объемах производства). А насчет нехватки, так не хватало всего, не только ПЗУ. А импортировалось то, что было стратегически важно. Поэтому не верю я в закупку по причине «общей нехватки». Кто бы ради этого оббивал пороги министерств, собирая заветные подписи?

Тут один человек уже говорил, что в 86-ом РФ4 не могли достать даже снабженцы предприятий, и я вполне этому верю. Если 2764 появились в 1987-88, то возможно благодаря этому РФ4 и появились на рынках.

Насчет обивания порогов -- так если хорошо подумать, определенные министерства вполне могли сами организовать или пролоббировать эти закупки, чтобы не сорвать планы выпуска своих машин, а еще лучше -- перевыполнить план и получить премию. Элементарный инстинкт самосохранения.

И, кстати, как вам такое смелое предположение, что закупать 2764 союзу выходило дешевле, чем делать свои в силу отсталости технологии и оборудования? Ведь если вспомнить, что выпущенный в 89-ом 486 имел 1.2 млн транзюков, в 87-ом технология мировых лидеров вполне могла позволять делать мегабитные пзу. Прикидка конечно грубая, но надеюсь не неправильная в корне. Если так, то 2764 в то время могли продаваться за сущие копейки (несколько долларов за штуку).

Еще раз, возвращаясь к началу. Это лишь мое предположение. Как мог я его обосновал. О более крупных проектах чем «Эльбрус» информации не встречал.

Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых. По правде сказать, я даже цифру в 30 машин воспринимаю с некоторым скептицизмом. А вот те же школьные ПК выпускались наверняка десятками тысяч, и что, неужели пзу в них было поголовно на рф2/5?

Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик.

Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.

PS Conan: "Удивительный 85-й год, везде: в СССР, Румынии, ГДР вдруг одновременно появились клоны ZX Spectrum. Бывают же совпадения."

Это официально, неофициально еще раньше. Когда я активно искал контакты, списался было с одним румыном, который вспомнил, что в Румынии у радиолюбителей схемы на дискретной логике появились где-то в 1983-84 г., примерно 70-80 корпусов. В ГДР ситуация могла быть аналогичной.

[Conan]

А причем тут передача в эксплуатацию? ПЗУ ведь ставилось не после установки машины, а до.

Как при чем? Передача в эксплуатацию означает выпуск (в значении сход с конвейера). То есть компьютер собрали, оттестировали и передали заказчику. А «начало выпуска» может означать что угодно. Например, ознакомление с документацией на заводе изготовителе.

Я вообще не считаю, что 2764 обязаны своим появлением именно Эльбрусу-2 и ему одному.

ОК. Я готов услышать и обсудить любые версии. Но их нет, в этом проблема. Можно сказать: «Нет, ПЗУ появились благодаря тому-то и тому-то», поскольку есть факт (или по другому и быть не могло) и обстоятельное обоснование. К сожалению кроме «обшей нехватки» ничего предложено не было.

Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать.

Ну что же, закупки зерна СССР (уточню в Канаде и Аргентине) это исторический факт. Но выражение «не привыкать» в данном случае неуместно. Если не понимаете, почему поищите информацию про КОКОМ (COCOM).

Покупали, в частности, MSX-ямахи для школ. Это задача гос. важности или нет? И ведь покупали, хотя были агат, корвет и др.

Это было позднее, в 1986-87 годах. История этих закупок весьма своеобразна. Для нас главное, что это было другое министерство и это не была комплектация.

Тут один человек уже говорил, что в 86-ом РФ4 не могли достать даже снабженцы предприятий, и я вполне этому верю. Если 2764 появились в 1987-88, то возможно благодаря этому РФ4 и появились на рынках.

К сожалению, не могу подписаться под словами этого человека, поскольку никогда не был снабженцем. Но согласен с ними на 100% поскольку заказывал аналогичные ПЗУ позднее. Но вот связать появление импортных и отечественных ПЗУ на рынках я бы не рискнул. Для ZX Spectrum разницы в типе ПЗУ не было, а для других задач она могла быть хотя бы в быстродействии.

Насчет обивания порогов -- так если хорошо подумать, определенные министерства вполне могли сами организовать или пролоббировать эти закупки, чтобы не сорвать планы выпуска своих машин, а еще лучше -- перевыполнить план и получить премию. Элементарный инстинкт самосохранения.

Опять же следуя вашей логике все что угодно можно было заказать за рубежом, что бы «выполнить план». А можете рассказать, откуда у «определенных министерств» могли возникнуть средства в СКВ на закупку (например, у министерства среднего и высшего образования СССР)? Просто очень интересно как вы ответите на этот вопрос.

И, кстати, как вам такое смелое предположение, что закупать 2764 союзу выходило дешевле, чем делать свои в силу отсталости технологии и оборудования?

Это действительно смелое предположение. Особенно по тому времени. Выскажи вы его вслух на высоком уровне, возможно головы (или места) вы бы лишились. Конечно, по сути, и содержанию оно правильное. Но по факту это означало лишь одно: обосновать закупку импортных аналогов могли лишь под ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ задачи. Как по вашему что к ним относилось?

Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых.

Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.

Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик. Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.

Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.
Кстати в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5. И что из этого?

Когда я активно искал контакты, списался было с одним румыном, который вспомнил, что в Румынии у радиолюбителей схемы на дискретной логике появились где-то в 1983-84 г., примерно 70-80 корпусов.

Вот это очень интересно, поскольку попытки обнаружить самую раннюю историю Speccy в Румынии у меня остановились на 1985. Можно узнать подробности?

[AM]

Как при чем? Передача в эксплуатацию означает выпуск (в значении сход с конвейера). То есть компьютер собрали, оттестировали и передали заказчику. А «начало выпуска» может означать что угодно. Например, ознакомление с документацией на заводе изготовителе.

Ранее вы написали "Передача в производство это еще не начало выпуска." Я нашел вам источник, говорящий о начале выпуска, но вам теперь и этого мало.

ОК. Я готов услышать и обсудить любые версии. Но их нет, в этом проблема. Можно сказать: «Нет, ПЗУ появились благодаря тому-то и тому-то», поскольку есть факт (или по другому и быть не могло) и обстоятельное обоснование. К сожалению кроме «обшей нехватки» ничего предложено не было.

Про дефицит РФ4 говорят разные люди на разных форумах. Про эльбрус-2 (что 8 мбайт ПЗУ, что кластерная архитектура, что ЭСЛ (а не ТТЛ) память и т.д.) -- вы один. Не то чтобы я вам не верил, просто все эти предположения мне представляются довольно сомнительными.

Ну что же, закупки зерна СССР (уточню в Канаде и Аргентине) это исторический факт. Но выражение «не привыкать» в данном случае неуместно. Если не понимаете, почему поищите информацию про КОКОМ (COCOM).

Вы говорили про деньги, так давайте не будет незаметно менять тему. Если имеются в виду ограничения на ввоз в СССР высокопроизводительной ВТ, то к теме денег она имеет не очень прямое отношение.

Это было позднее, в 1986-87 годах. История этих закупок весьма своеобразна. Для нас главное, что это было другое министерство и это не была комплектация.

Ну вот, снова вам аргумент не понравился. Складывается впечатление, что вы не очень хотите признавать то, что ваши слова "Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту." не находят подтверждения (если, конечно, не считать закупку ямах для школ одной из таких задач).

К сожалению, не могу подписаться под словами этого человека, поскольку никогда не был снабженцем. Но согласен с ними на 100% поскольку заказывал аналогичные ПЗУ позднее. Но вот связать появление импортных и отечественных ПЗУ на рынках я бы не рискнул. Для ZX Spectrum разницы в типе ПЗУ не было, а для других задач она могла быть хотя бы в быстродействии.

Но по крайней мере тут не заметно противоречий, наоборот -- налицо причинно-следственная взаимосвязь.

Опять же следуя вашей логике все что угодно можно было заказать за рубежом, что бы «выполнить план». А можете рассказать, откуда у «определенных министерств» могли возникнуть средства в СКВ на закупку (например, у министерства среднего и высшего образования СССР)? Просто очень интересно как вы ответите на этот вопрос.

В смысле откуда взялись деньги на покупку Ямах? Честно говоря, совершенно не представляю, как конкретно в СССР организовывались импортные закупки и кто ведал инвалютой, сам бы с интересом почитал. А пример с Ямахами к вашим словам об исключительности импортных закупок и задачах гос. важности.

Это действительно смелое предположение. Особенно по тому времени. Выскажи вы его вслух на высоком уровне, возможно головы (или места) вы бы лишились. Конечно, по сути, и содержанию оно правильное. Но по факту это означало лишь одно: обосновать закупку импортных аналогов могли лишь под ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ задачи. Как по вашему что к ним относилось?

Про задачи гос. важности говорите вы, вам и обосновывать что к ним относится, а что нет.

Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.

А что в них кстати, было? И когда у нас начали серийно делать спеки?

Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.

Не знаю насчет года разработки, а что касается выпуска, источники вроде сходятся на 1986 г., что опять таки никоим образом не подтверждает вашу теорию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A3%D0%92%D0%A2
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm

Кстати в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5. И что из этого?

Ну вероятно если бы хотя бы 8-кб пзухи были в Болгарии легкодоступными, то не стали бы лепить 8 штук РФ5. Кстати, агатовская кастрация озу не коснуласть (в тех, с которыми работал я). Как говорится, выводы делайте сами.

Вот это очень интересно, поскольку попытки обнаружить самую раннюю историю Speccy в Румынии у меня остановились на 1985. Можно узнать подробности?

В 1985 у них спек уже пошел с заводского конвейера. А еще до клонирования спека в Румынии воспроизвели zx-81. С процессором проблем у них похоже не было -- видимо везли из ГДР U880, пока в Румынии не начали выпускать свой собственный клон (MMN80).

[Conan]

Ранее вы написали "Передача в производство это еще не начало выпуска." Я нашел вам источник, говорящий о начале выпуска, но вам теперь и этого мало.).

Можно конечно ловить меня «на слове», поскольку в русском языке «выпуск» означает не только результат, но и процесс. Я спрашивал о результате: выпущенных в 1985 году «Эльбрусах». В этом вопросе приведенная вами ссылка бесполезна.

Про дефицит РФ4 говорят разные люди на разных форумах.

А про дефицит ОЗУ или процессоров или дисководов или принтеров и практически любой комплектации молчат? Или только ПЗУ были дефицитными?
Именно поэтому ваши слова о закупке из-за «общей нехватки», на мой взгляд, не логичны и не убедительны.

Если говорить про «общую потребность», то выпускались РФ2(5), которыми можно было заменить импортные 2764. Что практически во всех ранних моделях ПК и делалось.
Представить, что некий советский инженер пишет письмо зам. министра электронной промышленности СССР с просьбой начать закупки за валюту импортных аналогов РФ4 (ввиду нехватки отечественных), для экономии места на плате которую он разводит, а министерство радостно отвечает: «без проблем, мы знали, что отечественных РФ4 не хватает!», и начинает закупки… Не знаю как у вас, но у меня на такое фантазии не хватает.

Про эльбрус-2 (что 8 мбайт ПЗУ, что кластерная архитектура, что ЭСЛ (а не ТТЛ) память и т.д.) -- вы один. Не то чтобы я вам не верил, просто все эти предположения мне представляются довольно сомнительными.

Не передергивайте. Вы задавали вопрос: есть ли ЭСЛ память? Я привел ссылку, на справочник, где перечислены микросхемы этого типа. Про кластер, это лишь предположение, возможно, была SMP, но и это предположение. Я как и вы не знаком с архитектурой «Эльбрус-2».
Но то, что он был большой и ресурсоемкой ЭВМ (с точки зрения комплектации), для меня (и не только) очевидно. Хотя бы потому что в процесс производства были включены несколько заводов. И не далеко не самых захудалых. У вас другая точка зрения, но судя по всему нет информации о столь же масштабных проектах в тот же период. Остается инженер пишущий письмо зам. министра .

Вы говорили про деньги, так давайте не будет незаметно менять тему. Если имеются в виду ограничения на ввоз в СССР высокопроизводительной ВТ, то к теме денег она имеет не очень прямое отношение.

Ясно. Вы не поняли, о чем я говорю, но сразу решили, что я ухожу от темы про деньги. Проводим разбор полетов, а заодно и ликбез:

Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать.

Вы все говорите верно, но забываете о главном: закупка зерна осуществлялась под целевые кредиты. Это означает, что ни на что другое кредиты тратить было нельзя и брали их не из советской казны, а в долг у будущих поколений (т.е. у нас с вами).
И как в 1985 году вы представляете эту схему (взять деньги в кредит) под закупку современной комплектации, которая шла в оборонку СССР, минуя запреты и надзор COCOM? Ни один банк на западе такого кредита бы не выдал.
Поэтому и закупали ЭВТ и электронику через третьи страны и за собственную валюту. А это было не слишком просто. И совсем не как с зерном.
Надеюсь теперь моя мысль понятна?

Складывается впечатление, что вы не очень хотите признавать то, что ваши слова "Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту." не находят подтверждения (если, конечно, не считать закупку ямах для школ одной из таких задач).

Решайте сами, какого уровня это (закупкая Ямах) была задача, и на каком уровне принималось решение:

Весной 1985-го было принято партийно-правительственное постановление «О мерах по обеспечению компьютерной грамотности учащихся средних учебных заведений и широкого внедрения электронно-вычислительной техники в учебный процесс». Выход постановления почти совпал с избранием Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева.
Решение, принятое на самом высоком уровне, было естественной, хотя и несколько запоздалой реакцией советского руководства на безумное отставание в области компьютеризации, которое стало совершенно очевидно к середине 80-х годов.
С апреля по сентябрь Министерство внешней торговли СССР провело тендер, к которому удалось привлечь вполне солидные, в основном японские фирмы. Лидером тендера неожиданно стала Yamaha, больше известная на мировом рынке как производитель высококачественной музыкальной аппаратуры и электронных инструментов. Помимо прочего, компьютеры этой фирмы не имели равных по надежности работы.

Но по крайней мере тут не заметно противоречий, наоборот -- налицо причинно-следственная взаимосвязь.

Если вы видите такую связь, ответьте, почему не закупались другие не менее дефицитные комплектующие? Почему «при общей недостаче» закупалось только ПЗУ, а ОЗУ нет? В этом нет противоречия и все логично?

В смысле откуда взялись деньги на покупку Ямах? Честно говоря, совершенно не представляю, как конкретно в СССР организовывались импортные закупки и кто ведал инвалютой, сам бы с интересом почитал. А пример с Ямахами к вашим словам об исключительности импортных закупок и задачах гос. важности.

На этот вопрос ответ читайте выше. Про важность задачи, там же.

Про задачи гос. важности говорите вы, вам и обосновывать что к ним относится, а что нет.

Все уже обосновано. Перечитайте статьи по «Эльбрусам», там есть информация про область применения этих ЭВМ. Если этого обоснования вам недостаточно, увы.

А что в них кстати, было? И когда у нас начали серийно делать спеки?

РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987).

Далее.
Либо я чего-то не понимаю, либо тут явная путаница. Вы говорите:

Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик.

Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.

Я отвечаю и прошу вас уточнить год разработки:

Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.

Вы говорите, что не знаете года разработки и даете ссылку на КУВТ, а не на «Агат»:

Не знаю насчет года разработки, а что касается выпуска, источники вроде сходятся на 1986 г., что опять таки никоим образом не подтверждает вашу теорию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A3%D0%92%D0%A2
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm

Хотя буквально рядом в вики есть четкая информация по датам разработки и производства «Агатов» и это совсем не 1986 год.
Как это понимать?

Ну вероятно если бы хотя бы 8-кб пзухи были в Болгарии легкодоступными, то не стали бы лепить 8 штук РФ5.

Обращаю внимание, в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5 с надписями «сделано в СССР». Это по вашему означает что эти ПЗУ были легко доступны в Болгарии?
По моему мнению это означает, что закупать за валюту на западе подходящую комплектацию болгары не могли,как и разработчики «Агата». А вот о причинах этого выводы делайте сами, если мои не устраивают.

В 1985 у них спек уже пошел с заводского конвейера.

Это понятно, но опять 1985 год.

А еще до клонирования спека в Румынии воспроизвели zx-81.

Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?

[AM]

Можно конечно ловить меня «на слове», поскольку в русском языке «выпуск» означает не только результат, но и процесс. Я спрашивал о результате: выпущенных в 1985 году «Эльбрусах». В этом вопросе приведенная вами ссылка бесполезна.

Это вы сейчас говорите. Чтобы не терять время, скажу сразу что никакой более конкретной информации я пока не находил (а вы?). А то, что комплектация нужна еще задолго до того, как машина будет установлена в ВЦ, так это очевидно.

А про дефицит ОЗУ или процессоров или дисководов или принтеров и практически любой комплектации молчат? Или только ПЗУ были дефицитными?
Именно поэтому ваши слова о закупке из-за «общей нехватки», на мой взгляд, не логичны и не убедительны.

Не надо придумывать. Я сразу сказал, что ориентируюсь на мнения людей и дал ссылки.

Если говорить про «общую потребность», то выпускались РФ2(5), которыми можно было заменить импортные 2764. Что практически во всех ранних моделях ПК и делалось.

Можно. Только на практике в том же Агате сэкономили даже на РФ2(5), оставив в ПЗУ один монитор -- и это только из моего личного опыта.

Представить, что некий советский инженер пишет письмо зам. министра электронной промышленности СССР с просьбой начать закупки за валюту импортных аналогов РФ4 (ввиду нехватки отечественных), для экономии места на плате которую он разводит, а министерство радостно отвечает: «без проблем, мы знали, что отечественных РФ4 не хватает!», и начинает закупки… Не знаю как у вас, но у меня на такое фантазии не хватает.

Это стеб, здесь и дальше тратить время не буду.

Не передергивайте. Вы задавали вопрос: есть ли ЭСЛ память? Я привел ссылку, на справочник, где перечислены микросхемы этого типа. Про кластер, это лишь предположение, возможно, была SMP, но и это предположение. Я как и вы не знаком с архитектурой «Эльбрус-2».

Да это вы передергиваете. То, что ЭСЛ память существует, выясняется с одного запроса в поисковике (попробуйте "ЭСЛ память" или "ЭСЛ ОЗУ"). А вот то, что в Эльбрусе-2 использовали ЭСЛ-память, для меня совершенно неочевидно. Можете объяснить, почему вы так считаете?

Но то, что он был большой и ресурсоемкой ЭВМ (с точки зрения комплектации), для меня (и не только) очевидно. Хотя бы потому что в процесс производства были включены несколько заводов. И не далеко не самых захудалых. У вас другая точка зрения, но судя по всему нет информации о столь же масштабных проектах в тот же период. Остается инженер пишущий письмо зам. министра .

Я все же не понимаю, почему машину с объем выпуска в 30 экзмепляров (и то если это правда) вы упорно считаете масштабным проектом в контексте нашего разговора об объемах ПЗУ. Мне кажется очевидным, что и школьные ПК, и институтские/конторские/заводские ЕСки, СМки, Электроники, Искры и прочее выпускались тиражами, которые (даже с учетом воображаемого 8-мбайтного ПЗУ у Эльбруса!) по совокупному объему ПЗУ намного его превосходят.

Если вам -- нет (и информация Эндрюса тоже представляется неубедительной), то предлагаю конкретизировать, какую информацию вы воспримете как убедительное свидетельство того, что ПЗУ для эльбруса-2 было каплей в море общей потребности (это моя изначальная позиция, которую я не меняю, т.к. вполне в этом убежден. Ваша связана с массовостью использования: "Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании я пока не встречал."; "Но появление массовой потребности в этих микросхемах (пока известно только про «Эльбрус») вполне могло сформировать канал поставок, ... " ).

По правде говоря, жаль тратить на это время, но если у нас принципиальный спор, который сводится именно к этому, то может быть и займусь.

Если вы видите такую связь, ответьте, почему не закупались другие не менее дефицитные комплектующие? Почему «при общей недостаче» закупалось только ПЗУ, а ОЗУ нет? В этом нет противоречия и все логично?

Не передергивайте пожалуйста. Я говорю про глобальный дефицит РФ4, ссылаясь на мнения людей, которые вряд ли это придумывают. Собственно в том же Агате было "псевдо-ПЗУ" -- адреса, в которые загружался бейсик и дос, и которые потом блокировались на запись. Т.е. по сути дела часть ПЗУ в этой машине заменили на ОЗУ.

На этот вопрос ответ читайте выше. Про важность задачи, там же.
Все уже обосновано. Перечитайте статьи по «Эльбрусам», там есть информация про область применения этих ЭВМ. Если этого обоснования вам недостаточно, увы.
РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987).

В Ижевске в 1988 г. спек уже начинал набирать популярность (хотя начался похоже задолго до 1988, но видимо был тогда у горстки радиолюбителей и в глубоком подполье), и о больших платах (на которых наверное и стояло по 8 штук РФ2/5) я только слышал, причем гораздо позднее, когда начал интересоваться, с чего все начиналось. Все, что я тогда видел в собранном виде, было компактным и имело 2 пзухи на борту.

Далее.
Либо я чего-то не понимаю, либо тут явная путаница. Вы говорите:
Я отвечаю и прошу вас уточнить год разработки:
[SIZE=3]Вы говорите, что не знаете года разработки и даете ссылку на КУВТ, а не на «Агат»:
[SIZE=2]Хотя буквально рядом в вики есть четкая информация по датам разработки и производства «Агатов» и это совсем не 1986 год.
Как это понимать?

В 1984 начали выпускать некий Агат-4, который согласно странице МИФИ (*) был выполнен на 155-ой серии. Я таких не то что не никогда не видел, даже ни от кого не слышал о том, что они у кого-то есть, и не возьмусь даже предполагать, какое там было ПЗУ.

В основной статье про Агат я не увидел дату начала выпуска обычного Агата, а на странице МИФИ (**) четко сказано "1986 ... Начало серийного выпуска 8-разрядной ПЭВМ "Агат-7" (НИИВК - А.Ф. Иоффе, А.О. Петров, В.В. Нэллин, В.Г. Кудрявцев). ИС серии 555."

(*) http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle6.htm
(**)http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm

Если это обвинения, то какие-то они странные.

Обращаю внимание, в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5 с надписями «сделано в СССР». Это по вашему означает что эти ПЗУ были легко доступны в Болгарии?
По моему мнению это означает, что закупать за валюту на западе подходящую комплектацию болгары не могли,как и разработчики «Агата». А вот о причинах этого выводы делайте сами, если мои не устраивают.

Если я ничего не путаю, Болгария была членом СЭВ со всеми вытекающими. А закупка комплектующих это определенно не дело разработчиков и "советских инженеров". Вы или перешли на стеб, или что-то путаете.

Это понятно, но опять 1985 год.
Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?

Схемы спека были в 83-84, zx-81 по словам румына клонировали еще раньше (год не уточнялся). Я вроде предельно понятно выразился, в чем именно неясность?

[Mick]

Народ, я конечно извиняюсь. Но о какой родословной спека здесь идет речь. Уже несколько страниц идет спор, у кого ПЗУшка подревней и по объемистей. Так хорошо разговор начинался об истории Спека, а теперь пзушкомерятельство пошло.

Извиняюсь если что не так - никого не хотел обидеть. Это мое мнение, оно может быть ошибочным.

[Conan]

Чтобы не терять время, скажу сразу что никакой более конкретной информации я пока не находил (а вы?).

Информации о произведенных «Эльбрус-2» по годам я не нашел.

А вот то, что в Эльбрусе-2 использовали ЭСЛ-память, для меня совершенно неочевидно. Можете объяснить, почему вы так считаете?

В «Эльбрус-2» использовалась ОЗУ565РУ3, там же говорится про сверхоперативное запоминающее устройство (СОЗУ). Общая архитектура строится на ЭСЛ. Выводы делайте сами.

Я все же не понимаю, почему машину с объем выпуска в 30 экзмепляров (и то если это правда) вы упорно считаете масштабным проектом в контексте нашего разговора об объемах ПЗУ.

Я уже несколько раз об этом говорил: значимость этого проекта облегчала получение импортной комплектации (не только в контексте ПЗУ). Дело не только в объеме, а в повышенных требованиях по быстродействию и надежности.

Мне кажется очевидным, что и школьные ПК, и институтские/конторские/заводские ЕСки, СМки, Электроники, Искры и прочее выпускались тиражами, которые (даже с учетом воображаемого 8-мбайтного ПЗУ у Эльбруса!) по совокупному объему ПЗУ намного его превосходят.

По количеству, вполне возможно. Но речь изначально шла об использовании импортных ПЗУ вместо отечественных. И в перечисленных вами машинах (судя по фотографиям, отзывам людей и т.д.) это были единичные случаи.

Если вам -- нет (и информация Эндрюса тоже представляется неубедительной)

Эндрюс так же указывал (самое первое сообщение этого топика) на использование отечественных РФ4. Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.

предлагаю конкретизировать, какую информацию вы воспримете как убедительное свидетельство того, что ПЗУ для эльбруса-2 было каплей в море общей потребности (это моя изначальная позиция, которую я не меняю, т.к. вполне в этом убежден.

Любое свидетельство того, что в период 1985-1987 годов производилась значительная серия ЭВМ или другого оборудования, где использовались (не единично) импортные ПЗУ.

По правде говоря, жаль тратить на это время, но если у нас принципиальный спор, который сводится именно к этому, то может быть и займусь.

Андрей, я надеюсь у нас конструктивная дискуссия, цель которой получить ответ на вопрос об источниках импортной комплектации (как показатель появление в 87-88 годах на радио-толкучках ПЗУ 2764). Судя по вашим ответам вы собеседник грамотный и не зашоренный во взглядах, поэтому предлагаю, в случае если мы не понимаем аргументов друг друга, переспрашивать, для прояснения.

Я говорю про глобальный дефицит РФ4, ссылаясь на мнения людей, которые вряд ли это придумывают.

Только не стоит забывать, что и другая комплектация (например, ОЗУ) была не менее дефицитной. Вы с этим согласны?

В 1984 начали выпускать некий Агат-4, который согласно странице МИФИ был выполнен на 155-ой серии. Я таких не то что не никогда не видел, даже ни от кого не слышал о том, что они у кого-то есть, и не возьмусь даже предполагать, какое там было ПЗУ.

В приведенной ссылке про «Агат», в нашем случае, главное дата разработки. Это и определило выбор комплектации. Полагаю в тот период даже в отраслевых каталогах РФ4 не было.

В основной статье про Агат я не увидел дату начала выпуска обычного Агата, а на странице МИФИ четко сказано "1986 ... Начало серийного выпуска 8-разрядной ПЭВМ "Агат-7"

Эта модель разрабатывалась с нуля или на основе "Агат 4"?

Если я ничего не путаю, Болгария была членом СЭВ со всеми вытекающими. А закупка комплектующих это определенно не дело разработчиков и "советских инженеров".

Советский (болгарский) инженер, копируя буржуйскую или разрабатывая собственную схему, исходил из доступности комплектующих. То есть заглядывал в каталог или в справочник: «Зарубежные микросхемы и советские аналоги». Если РФ4(6) в них отсутствовали, то использовать 2764 он вряд ли бы рискнул (даже если у него была такая в наличии).

По теме возник вопрос к Конану, который написал: "А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то." и отвечая "РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987)."
Вот тут http://foto.mail.ru/mail/p---ribor/514/ лежит несколько фоток Дубны-48, на которых четко видно лишь две мелкосхемы. Т.е. была еще какая-то Дубна на РФ2/5 или у кого-то ошибка?

В «Дубна» действительно использовались РФ4, тут я ошибся. Но все же не импортные 2764.

ЗЫ википедия кстати то же самое говорит: http://en.wikipedia.org/wiki/Dubna_48K
А то, что его начали делать в 1987 -- это точная информация (от заводчан или обладателей экземпляра 87-ого г.?)?

Информация по «Дубна» (ZX-Review-1991 7-8 page 156):

О6суждая в наших выпусках вопросы совместимости различных моделей отечественных аналогов "Спектрума", мы несколько раз касались и компьютера "Дубна".
Мы получили исчерпывающую информацию от главного инженера завода "ТЕНЗОР", выпускающего этот широко известный компьютер.
Некоторая несовместимость вызвана тем, что компьютер был разработан в 1987-88 г.г.

Касательно Сантаки-002: http://speccy.info/%D0%98%D0%BC%D0%B...82%D0%B5%D1%80)
написано, что 1046-ой экземпляр выпущен в мае 1990(!). Тут тоже у кого-то ошибка с годом или как?

По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить (у меня есть фото):
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Осенью 1988 года (скорее всего ноябрь) я самолично держал в руках «Сантака». Видел и его начинку (РФ2). Компьютер привозили в ремонт, а купили в конце 87 или начале 88. Единственно могу ошибиться с номером: «002» или другой.
Кстати, в недавно публиковавшийся на форуме документации «КВН» надпись из ПЗУ: SANTACA KAUNAS 1986. Поэтому датой разработки можно считать не 1987 (как я полагал ранее), а 1986 год.

[icebear]

Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?

Да! 83-й год - не поверю, если сама SRL не слила разводку ULA в сторону. Или кто из Феранти (кстати, фирма сам откуда?)? + к этому ещё и начало фактических поступлений ZX Spectrum к покупателям во второй половине 82-го года (если не сказать в конце). Не верится что за один год натив мог попасть в Румынию и быть сломаным (поверил бы в Венгрию, там всегда путь лежал через Австрию), посему остаётся 84-й год. Но опять же, первые потуги в 84-м были и у немцев (производство в 85-м). Странно всё это...