Зачем всё делать плоским? (Опять о спрайтах)

[Lethargeek]

Да не, спорить не буду, я прекрасно понимаю что у Владимира есть своя точка зрения а переубеждать неблагодарное дело

Ну а я собс-но прежде всего пытаюсь выяснить возможные степени "узости мЫшления"

[ZEK]

Ну у каждого из подвариантов есть свои плюсы и минусы
а технологий даже в 2Д графике хватает

[Vladimir Kladov]

Не стыдно раз за разом так попадать исключительно из-за собственного упрямства?

Нет не стыдно. Вы можете называть блиттер 2Д-ускорителем, но в ускоритель даже 2Д обязано быть включено: а) масштабирование б) повороты в) цветоналожение. А блиттер - просто пересылка блоков прямоугольной формы. Для спрайт-движка абсолютно непригодны в случае отсутствия альфа-канала.

Телевизор обычный - высокое там разрешение?

небольшой блюринг на старых телевизорах, на новых часто отсутствует. Но даже в этом случае легко сглаживается удалением глаз от экрана на 2 метра, скакого расстояния телевизор и предназначен использоваться. Если посчитаете, то у вас как раз получится 5-10 см если смотреть с 30-50 см. Т.е. чуть больше телефона, что я и имел в виду говоря о телефонном экране ниже.

Альфа-канал - это частично

Я в курсе. Мне всё совсем подробно излагать некогда, догадывайтесь.

То есть в среднем надо 5 бит на пиксель спрайта и столько же - на альфа-пиксель.

Мне надо на диктофон надиктовать и копи-пасте? Альфа-канал - часть палитры, а не спрайта. Например, есть 16 цветов в палитре. 1 цвет делаем полностью прозрачным, ещё один - на четверть прозрачный, на 3/4 ультрамарин. Остаётся 14. Это в той строке, где нужна полная прозрачность. Для длугой строки спрайта можем использовать другую палитру. Так - понятно?

Спрайты должны читаться полностью и заранее

Какие-то пробемы? За две строки до - (1) прочитать описать, за одну строку до - (2) сформировать 256 пикселей, и пока они выводятся, делать (1) для строки i+2, и (2) для i+1 ?

А вот спрайтовым движкам многие вещи недоступны по качеству и динамике

Например? (А, догадался я: рисование каждого кадра, если он заранее заготовлен и скинут на сидюк, и гра заключается в выборе разветвления, в каком порядке смотреть ролики). Ну вообще-то я уже придумал вариант, в котором нет ограничений на размер спрайта в ширину, все 256 пикселей наши. Достаточно длину срайта хранить в самой линии спрайта в памяти, занимая на это ровно один байт.

про упаковку графики

и про рсапаковку на лету. Да, и на 3,5 МГц. Очень верится. Или это будет делать блиттер? Респект ему.

читаем доки на Амигу

Не, не хочу я читать про Амигу. Это комп совсем другого класса. То, что я предлагаю, по-моему вполне вписывается в рамки современного спектрума.

на какую пропускную способность памяти мы сдесь ориентируемся. На скоко я понял с самого начала железяка планируется не для "monster RDRAM 1Ghz 512bit quad pumped bus" а для того же родного Leningrad-1 с РУ5Г

А вот РУ5 - это уже вряд ли, к сожалению. Как минимум simm, а по причине и их редкости - уже надо о dimm думать (да и они скоро станут раритетом, наверное).

они там даже таких слов, как "блиттер"

А вы уверены, что это слово должно быть известно всем, интересующимся графикой? Скажите, а как с помощью блиттера бросить на экран спрайт с неровными краями, если только этот блиттер не умеет отсекать прозрачные пиксели? Тогда это у же принципиально не блиттер и не ДМА, а тот же спрайтовый двиг, только с другого боку. И в нём есть помимо схожестей один большой отличий = недостаток: вы как ему последовательность разных пересылоки перебросок зададите? Дали команду, подождали, когда выполнит, дали другую команду? Да нафиг он такой нужен! Спрайтовый двиг хорош тем, что задали карту экрана на 1 кадр, переключились, и делаем другие важные дела. А он работает, и проц вообще не отвлекает. По-моему, кое-то просто упёрся, и готов спорить ради спора. Мнре это неинтересно. Я хотел получить обсуждение спрайтового двига и возможных технических характеристик от специалистов, а не пустой болтовни о том, почему этого делать не надо. Я просто добавлю в свой эмулятор такую поддержку спрайтового движка, якобы аппаратного, но уже без соотнесения с возможностями аппаратуры того или иного поколения. На каком-нибудь, будет реализуемо.

[ZEK]

Тогда это у же принципиально не блиттер и не ДМА

Я понял - необходимо понимание что блитер это не dma, потому как он не с блоками памяти работает а с блоками графики, мож тогда проще будет

Может распаковывать графику находу, расчитывать альфа канал, маштабировать и т.д. то что недоступно спрайтам из за их ограниченого по времени (на строку) работы принципу.

[bigral]

Если syd сделает speccy2008 (ценой до 100$), это и будет современный
спек, с возможностью написать на hdl, нормальный 2Д видео-процессор (в
fpga).

Сорри но я так не думаю - то что делает syd это к сожалению никакой не zx-spectrum а очередной недо-AlteraDE1 board в стиле 1_сhip_msx. А не 100% спекки клон он уже сделал. Я думаю что zx-spectrum это: http://en.wikipedia.org/wiki/ZX_Spectrum А современный zx-spectrum это: http://www.zxdesign.info/wideMemContention.shtml

Добавлено через 18 минут

Может распаковывать графику находу, расчитывать альфа канал, маштабировать и т.д. то что недоступно спрайтам из за их ограниченого по времени (на строку) работы принципу.

что за чепуха? тот hardware overlay который сейчас есть в каждом современном видео чипе и есть своего рода спрайт и все он может включая масштабирование. Та по сути тот же blitter это глупый переброс кусков информации в видео память что есть изначально тупая операция из-за того что совсем паралельно из других банков памяти можно бросать эти пиксели прямо на выходной DAC не мешая ни СPU и сканеру показывающему background. Спрайты не требуют высокой пропускной мощи памяти и тем более не должны быть в основной памяти CPU или иметь что-то общее с палитрами background-a... В гипертфророванной реализации этой модели спрайты это всеравно что наложенные друг на друга (по сложным правилам) бесконечное количество экранов каждый со своей отдельной видеопамятью и pixel shader-ом.

[ZEK]

hardware overlay

Это не билер это спрайт

о оверлеем ты из внеекранной памяти даже фон одинаковый тайлом не заполниш

Добавлено через 47 секунд
Даже не спрайт а отдельное "Окно" что то в духе PIP

Добавлено через 1 минуту

то что делает syd это к сожалению никакой не zx-spectrum а очередной недо-AlteraDE1 board

Ага собери себе спрайтовый движок на рассыпухе

[Vladimir Kladov]

необходимо понимание что блитер это не dma

Гуд, я прочитал что такое блиттер на вики, достаточно? Недостатки блиттера по сравнению со спрайтами очевидны: большой объём памяти для хранения всего построенного экрана, причём нужны 2 копии этого всего дела, и ещё одна копия для заднего плана, т.к. на каждом кадре надо восстановить фон, им заново нарисовать сцену. Спрайты для блиттера нужны всё равно, вряд ли они будут компактнее, чем без него. Программирование блиттера занимает времени больше, чем построение таблицы для отображения спрайта. То, что я набросал - даёт полностью весь тот же эффект, но без этих недостатков, вполне хватит 128К и 3.5МГц. Можно даже масштабирование подрубить аппаратное, буде оченно хочется (с поворотами не уверен, но флиппинг предусмотрен изначально).

[Lethargeek]

Гуд, я прочитал что такое блиттер на вики, достаточно?

Судя по всему дальнейшему тексту - недостаточно. Ну на каждую фразу можно писать опровержение!

Амижный блиттер - только пример, причем довольно простой. Блиттер не обязан быть именно таким.

А все перечисленные недостатки имели какое-то значение до середины 90-х.

Добавлено через 38 минут

Нет не стыдно. Вы можете называть блиттер 2Д-ускорителем, но в ускоритель даже 2Д обязано быть включено: а) масштабирование б) повороты в) цветоналожение. А блиттер - просто пересылка блоков прямоугольной формы.

...ладно, молчу, благо вопрос частично отпал

небольшой блюринг на старых телевизорах, на новых часто отсутствует. Но даже в этом случае легко сглаживается удалением глаз от экрана на 2 метра,

Я совсем другое имел в виду. Будь на телевизоре пиксели размером даже со спековский атрибут, кромки всех объектов в телепередачах все равно будут столь же "гладкими", как и их внутренность - из-за (пере)дискретизации и усреднения цветов, причем начиная еще со стадии записи изображения.

Мне надо на диктофон надиктовать и копи-пасте? Альфа-канал - часть палитры, а не спрайта. Например, есть 16 цветов в палитре. 1 цвет делаем полностью прозрачным, ещё один - на четверть прозрачный, на 3/4 ультрамарин. Остаётся 14. Это в той строке, где нужна полная прозрачность. Для длугой строки спрайта можем использовать другую палитру. Так - понятно?

Мне понятно, что в результате получится полная фигня.

Контрпример - верхняя кромка сплющенного эллипса (в одну строчку!). Вот здесь на каждый пиксель (даже строгой симметрии может не быть, так что даже не на каждый второй) должна идти своя уникальная альфа-характеристика.

В итоге один хрен - на каждую строчку спрайта грузить строчку альфа-спрайта или перегружать уникальную палитру. По циклам памяти то ж на то ж и выйдет - ВДВОЕ больше (а по качеству будет даже хуже, потому что доступные цвета еще более урезаются).

вообще-то я уже придумал вариант, в котором нет ограничений на размер спрайта в ширину, все 256 пикселей наши. Достаточно длину срайта хранить в самой линии спрайта в памяти, занимая на это ровно один байт.

Просто смешно. Прочитать два бэкграунда и 8 строк спрайтов (до 256 точек каждый) хотя бы просто в 16 цветах с "тупой" палитровой прозрачностью - за 224 такта (на 3.5 МГц, ага)? Это 1280 байт получается!

Память придется раз в 6 разгонять (как раз 15ns статика покатит) - только чтобы картинку отобразить суметь, и то Z80 встанет намертво. Забудьте про общую память и 3.5МГц. Ничего сильно круче комодури так не получится.

Я хотел получить обсуждение спрайтового двига и возможных технических характеристик...

См. чуть выше

...а не пустой болтовни о том, почему этого делать не надо.

Тогда не стоило начинать тему с провокационной пустой болтовни типа "почему оставляют все плоским" , "нет никакой проблемы совместимости", "круче спрайтов для Спека быть ничего не может", "узость и плоскость мышления" (после чего демонстрировать прямо-таки пещерные представления о принципах построения двухмерных графических движков) итд итп.

[Valen]

Я хотел получить обсуждение спрайтового двига и возможных технических характеристик

А не хотите попробовать, взять за основу обычный сеговский (мегадрайв) видео-процессор.
Только немного изменить (улучшить):
Спрайты сделать - 8бит на пиксель (вместо 4бит)
Разрешение сделать - 320*240 (вместо 320*224)
Палитра 4096 цветов (12бит)

Остальное реализовать по докам, на этот чип.

Сеговские игрушки все видели,
еще представить что цветов больше стало.

[bigral]

А не хотите попробовать, взять за основу обычный сеговский (мегадрайв) видео-процессор.

И что потом? В лучшем случае результат будет эквивалентен тридевятому (логическому продолжению всех этих TI99xx видео-процессоров) для такого сопроцессор-а потребуется отдельный СPU или микро-контроллер в результате будет еще одна недо-SegaMD на fpga и ценой в $200. Это все не считая затрат на разработку и вылавливание тысячи глюков.