Важная информация

User Tag List

Страница 20 из 47 ПерваяПервая ... 161718192021222324 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 191 по 200 из 469

Тема: ПК8000 - Общие вопросы

  1. #191
    Activist Аватар для XobbiMan
    Регистрация
    09.08.2008
    Адрес
    Шяуляй
    Сообщений
    481
    Благодарностей: 40
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ivagor Посмотреть сообщение
    Вопросы к Андрею Малышкину:
    1. Разработчиков не смущало то, что на телевизоре в ширину видны не все 256 точек? Или они подкручивали свои ТВ или мониторы и видели все?
    2. Зачем сделали так, что в режиме SCR1 информация о цвете читается из 155РУ2, почему не из основной памяти?
    Ответ:

    На форуме возникают вопросы относительно того, а исходя из чего компьютер ПК-8000 разработали таким, каким он есть?
    Для понимания конструкции компьютера опять придется почитать страницу "учебника истории"...

    Изначально, когда на заводе "ВЭМ" (потом он стал называться ПО "ЭВТ") и в соответствующем министерстве возникла мысль производить бытовой компьютер, то ставилось целью чтобы это был массовый компьютер для работы и отдыха. Изначально он должен был быть способен на графику и игры, быть небольших размеров. Разработчики прекрасно понимали, что написать за 1-2 года разработки силами нескольких программистов десятки нормальных мощных игр на ассемблере просто не возможно, надо привлекать что-то со стороны. Оптимальным вариантом посчитали сделать полную копию MSX-1, так как если бы было полное аппаратное совпадение, то можно было бы спокойно применять огромное количество буржуйского софта. Изначально первая версия компьютера задумывалась с полным аналогом видеопроцессора Yamaha. По поводу звукового процессора мысли были разные, но все они упирались в то, что если удасться сделать видеопроцессор, то уж со звуком как нибудь разберемся.
    Первое, где "обломало" министерство - это не возможность применить Zilog. При попытке получить разрешение в министерстве на разработку заказных логических микросхем разработчиков так же постигло разочарование: дорого, долго. Приблизительный образ видеопроцессора в виде дискретной логики был огромен, его можно было сделать в приемлемых габаритах только с применением многослойного печатного монтажа, но тут опять уткнулись в стоимость таких печатных плат и от многослойки пришлось отказаться. Таким образом, исходя из требований максимального удешевления изделия было принято решение о применении обычного двухслойного печатного монтажа не высокого качества, применении почти бытовых микросхем. За применение К565РУ5Г и РФ2 в большом количестве пришлось долго "воевать". ОЗУ в производство не давали, с его поставками были огромные проблемы. В итоге решили, что мы сейчас сделаем первую пробу в виде ПК-8000 со слабыми возможностями, а потом быстренько выпустим полный клон MSX-1. Но тут все последствия развала СССР и начала перехода общества к капитализму разрушили все начинания, и то, что уже сделали, дальнейшего развития в разработке не получило, так как деньги на разработку просто не от куда было взять. К тому же чисто технологически разумнее было начать делать 8086-совместимый компьютер, так как за границей 8080 и его развитие в виде Zilog уже считалось прошедшим днем.
    Применение микросхем программируемой логики РТ было необходимо для уменьшения количества микросхем, уменьшения энергопотребления. Так же не последнее значение при выборе РТ явилось то, что ее не так то просто скопировать. Разработчики до последнего момента прятали прошивки РТ даже от своего производства, чтобы держать в руках "ноу-хау". Насколько я помню, при передаче производства в другие города первые партии РТ-ек делались в Пензе. Таким образом, применение ПЛМ стало своеобразной защитой от копирования и залогом соблюдения авторских прав. В дальнейшем, когда компьютер стало очень выгодно производить, его не смогли серийно выпускать подпольные цеха только из-за этих самых РТ-ек.
    По поводу того, что на обычном телевизоре 256 точек не были видны. Дело в том, что в СКБ не было обычных телевизоров. Считалось, что для компьютера нужен не телевизор, а специальный монитор, чтобы не портилось зрение. Поэтому компьютеры сначала шли на 100% укомплектованные специальными мониторами, на которых никаких проблем не было. Только через 2 года серийного выпуска стали подменять мониторы телевизорами, вот там то и вылезла проблема с 256 точками.

    При разработке видеопроцессора насколько это было возможным сделали все, чтобы он меньше загружал своими обращениями оперативную память. Т.е. на чтение памяти для ее отображения на мониторе тратится драгоценное время микропроцессора, он должен стоять в ожидании, что снижает производительность. Поэтому и появилось внешнее ОЗУ, да и аппаратно так было удобнее. Плюс какие-то решения были следствием уменьшения видеопроцессора в размерах из-за того, что пришлось отказаться от полного аналога MSX-1, который задумывался к проектированию изначально.

  2. Эти 5 пользователя(ей) поблагодарили XobbiMan за это полезное сообщение:
    Black1972 (07.08.2009), ivagor (07.08.2009), SergeyLLL (19.06.2017), vinxru (13.12.2011), x-code (17.07.2013)

  3. #192
    Member
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    111
    Благодарностей: 15
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Андрей Малышкин - просто "клондайк" информации.

    XobbiMan - может книгу напишешь про ПК8000?

  4. #193
    Guru
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    г. Уфа
    Сообщений
    3,405
    Благодарностей: 1004
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XobbiMan Посмотреть сообщение
    По поводу того, что на обычном телевизоре 256 точек не были видны. Дело в том, что в СКБ не было обычных телевизоров. Считалось, что для компьютера нужен не телевизор, а специальный монитор, чтобы не портилось зрение. Поэтому компьютеры сначала шли на 100% укомплектованные специальными мониторами, на которых никаких проблем не было. Только через 2 года серийного выпуска стали подменять мониторы телевизорами, вот там то и вылезла проблема с 256 точками.
    Спасибо, этот вопрос меня сильно интересовал.

    Цитата Сообщение от XobbiMan Посмотреть сообщение
    При разработке видеопроцессора насколько это было возможным сделали все, чтобы он меньше загружал своими обращениями оперативную память. Т.е. на чтение памяти для ее отображения на мониторе тратится драгоценное время микропроцессора, он должен стоять в ожидании, что снижает производительность. Поэтому и появилось внешнее ОЗУ, да и аппаратно так было удобнее. Плюс какие-то решения были следствием уменьшения видеопроцессора в размерах из-за того, что пришлось отказаться от полного аналога MSX-1, который задумывался к проектированию изначально.
    Более вероятной мне кажется версия, что это рудимент "полного аналога". Скорее всего хотели избавить основное ОЗУ в реж SCR1 от 1 из 3х чтений видеоинформации в 4х тактовом цикле, но потом "упростили" и торможение в SCR1 стало таким же как и в SCR2. IMHO, если бы изначально нацеливались на бюджетный вариант, РУ2 не стали бы ставить, а потом наверно переделывать уже не захотели.

  5. #194
    Activist Аватар для XobbiMan
    Регистрация
    09.08.2008
    Адрес
    Шяуляй
    Сообщений
    481
    Благодарностей: 40
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Black1972 Посмотреть сообщение
    XobbiMan - может книгу напишешь про ПК8000?
    Про книгу не знаю, но обобщить все до кучи и выложить на сайте надо будет.
    Сам взахлеб читаю всю эту историю, словно фильм.

    А вот насчет Фотона, если что - потребуется и от вас помощи, ибо о нем только из форума и узнал.

  6. #195
    Member
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    111
    Благодарностей: 15
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Про Фотон Без проблем. Сейчас соберу всю информацию - потом будем систематизировать. Может и фотографии получше сделаем.

  7. #196
    Activist Аватар для XobbiMan
    Регистрация
    09.08.2008
    Адрес
    Шяуляй
    Сообщений
    481
    Благодарностей: 40
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ivagor Посмотреть сообщение
    Более вероятной мне кажется версия, что это рудимент "полного аналога". Скорее всего хотели избавить основное ОЗУ в реж SCR1 от 1 из 3х чтений видеоинформации в 4х тактовом цикле, но потом "упростили" и торможение в SCR1 стало таким же как и в SCR2. IMHO, если бы изначально нацеливались на бюджетный вариант, РУ2 не стали бы ставить, а потом наверно переделывать уже не захотели.
    Прокомментировал Андрей Малышкин так:

    Действительно, РУ2 "пришло" в конструкцию при упрощении идеи видеопроцессора да так там и осталось. Целью ее установки изначально планировалась портовая совместимость с MSX-1. Потом, когда производство потребовало дать перечень комплектующих к использованию, РУ2 туда уже была заложена, да и уже вся обвязка в схеме вокруг нее была готова. Менять схему на ходу вместе с уже написанным системным софтом не стали, да и конфликтовать с производственниками по поводу не востребованной, но уже заказанной, микросхемы так же не стали. Вообще же, конечно, если бы дали на разработку больше времени, то все было бы чуть лучше, но производство - это всегда конфликт двух сторон: разработчика и реальностей жизни. Мегамысли разработчика разбиваются о прагматику реальности, приходится приспосабливать идею к жизни для того, чтобы идея не осталась просто идеей. А учитывая то, что разработчики ПК-8000 были лишены поддержки микроэлектронных производств того времени, т.е. не могли сделать какую им нужно микросхему, не могли использовать импортную элементную базу, не могли использовать самые современные микросхемы, фактически, разработка шла за счет огромного энтузиазма, молодости коллектива, способности творческой группы работать по 12-18 часов в сутки без выходных, жить на производстве и т.д. Так же стояло очень жесткое ограничение в виде стоимости компьютера. Это ограничение в самом начале разработки почти не принималось во внимание, но по мере продвижения разработки стало выходить на первый план, так как стала меняться экономическая ситуация в стране. Так же компьютер должен был пройти все необходимые испытания того времени как тепловые, влажностные, вибрационные, транспортные, на уровень радиоизлучений. Так, например, в ПК-8000 проверка готового серийного изделия на уровень производимых им радиоизлучений "потащила" за собой переделку источника питания. Уровень помех оказался слишком высокий в некоторых полосах частотного спектра, пришлось менять кое-что в схеме источника питания, в его конструктиве, вводить механизмы подавления радиошумов. А любая переделка уже серийного продукта - это не малые деньги, задержка производства. Так же в процессе производства выяснялось, что некоторые микросхемы, производимые в южных республиках СССР, отличаются огромным количеством брака. Меняли элементную базу на ходу, в связи с чем вносили модификацию в конструкцию "железа". Некоторые решения, например, по источнику питания, оказались не надежными при серийном производстве, хотя при испытаниях вели себя отлично, в связи с чем истоник питания модифицировался неоднократно.

  8. Этот пользователь поблагодарил XobbiMan за это полезное сообщение:
    ivagor (07.08.2009)

  9. #196
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  10. #197
    Guru
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    г. Уфа
    Сообщений
    3,405
    Благодарностей: 1004
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XobbiMan Посмотреть сообщение
    Целью ее установки изначально планировалась портовая совместимость с MSX-1
    Интересно, но не понятно, как именно РУ2 могли помочь портовой совместимости с MSX. В серийном варианте они скорее мешают такой совместимости - например перекрыли порты AY (и не только их), и Mick сделал платку не под MSXные адреса, а под векторовские.
    Последний раз редактировалось ivagor; 07.08.2009 в 11:45.

  11. #198
    Activist Аватар для XobbiMan
    Регистрация
    09.08.2008
    Адрес
    Шяуляй
    Сообщений
    481
    Благодарностей: 40
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ivagor Посмотреть сообщение
    Цитата:
    Целью ее установки изначально планировалась портовая совместимость с MSX-1
    Интересно, но не понятно, как именно РУ2 могли помочь портовой совместимости с MSX. В серийном варианте они скорее мешают такой совместимости - например перекрыли порты AY (и не только их), и Mick сделал платку не под MSXные адреса, а под векторовские.
    Ответ Андрея Малышкина:

    Насколько я помню (мог и забыть за время, да и лучше спросить Фролова), побитный формат регистра РУ2 такой же, как и в MSX-1. Изначально он и планировался на том же адресе, что и в Yamaha. Но после принятия решения о частичной совместимости с MSX-1 адресацию сделали такой, как было удобно.

  12. #199
    Guru
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    г. Уфа
    Сообщений
    3,405
    Благодарностей: 1004
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XobbiMan Посмотреть сообщение
    Насколько я помню (мог и забыть за время, да и лучше спросить Фролова), побитный формат регистра РУ2 такой же, как и в MSX-1. Изначально он и планировался на том же адресе, что и в Yamaha.
    Моя не понимает , хотя сейчас это не принципиально.

    Наверное последний вопрос. По следующей ссылке можно скачать скан части брошюры "Вычислительная техника и ее применение"
    http://zx.pk.ru/attachment.php?attac...9&d=1236058124
    В статье "Итоги конкурса на создание бытовых ПЭВМ" упоминается ПК8002 московского НИИсчетмаша. Есть ли связь между этой разработкой и первоначально планировавшимся к выпуску "навороченным" вариантом ПК8000? Может часть документации передавали, или Вам ничего про это неизвестно?

  13. #200
    Activist Аватар для XobbiMan
    Регистрация
    09.08.2008
    Адрес
    Шяуляй
    Сообщений
    481
    Благодарностей: 40
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ivagor Посмотреть сообщение
    Наверное последний вопрос. По следующей ссылке можно скачать скан части брошюры "Вычислительная техника и ее применение"
    http://zx.pk.ru/attachment.php?attac...9&d=1236058124
    В статье "Итоги конкурса на создание бытовых ПЭВМ" упоминается ПК8002 московского НИИсчетмаша. Есть ли связь между этой разработкой и первоначально планировавшимся к выпуску "навороченным" вариантом ПК8000? Может часть документации передавали, или Вам ничего про это неизвестно?
    Ответ от Андрея Малышкина:
    Внимательно изучил документ по ссылке: ностальгия замучила сразу ... Да, было такое соревнование, все, что там описано - верно. Однако, разработчики НИИ Счетмаш шли параллельным путем с нами. Идея копировать MSX-1 была не только нашей идеей, подобное хотели сделать в 5-6 местах в СССР. Однако, все без исключения разработчики столкнулись с проблемой того, что необходимо делать заказные микросхемы, делать многослойные платы, что было очень дорого и долго. Повторить в дискретном железе MSX-1 было можно, но это получался монстр, которого для изделия "персональный компьютер" надо было затем "залить" в несколько заказных СБИС, но в то время немногим заводам такое было доступно, а особенно для гражданских разработок. Поскольку в городе Пенза никогда не было производств СБИС, легко преодалеть эту планку коллективу разработчиков ВЭМ-а было не возможно. Одно дело иметь друзей в одном городе на заводе (в Москве) по произвосдтву СБИС, другое дело заказывать СБИС просто как сторонний заказчик из тьму-таракани, коей являлась Пенза. Пока "утрясаешь" технологические проблемы, время уйдет безвозвратно. Поэтому и решили делать все "на коленке" 100% своими силами, чтобы не тратить время на бесконечные согласования. Так же не маловажным фактором в слабом финансировании разработки явилось то, что СУРА создавалась на деньги завода ВЭМ, а не на немеренные федеральные деньги. ПК-8000 не было включено в федеральные программы поддержки разработок такого уровня. А без очень серьезного финансирования быстро заказать и протолкнуть СБИС, да еще и не одну, в те времена было не возможно. Уж если РУ5Г еле выбили, то про СБИС мы могли только мечтать.

    Интернета как понятия тогда еще даже не существовало. Общение между ВЭМ-ом на уровне руководства с НИИ Счетмаш было. Идеями друг с другом делились, но не более. Сами же разработчики друг другу ничего не передавали, это 100% точно. Да и это было бы очень странно, так как разработка - это живые деньги, кто же просто так отдаст? К сожалению, большую часть идей пришлось просто похоронить в Пензе, так как не было технологических и финансовых возможностей это все реализовать.

  14. Этот пользователь поблагодарил XobbiMan за это полезное сообщение:
    ivagor (08.08.2009)

Страница 20 из 47 ПерваяПервая ... 161718192021222324 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Корвет: Общие вопросы
    от DATAsoft в разделе Корвет
    Ответов: 194
    Последнее: 24.10.2018, 22:18
  2. Вектор-06Ц: Общие вопросы
    от CityAceE в разделе Вектор
    Ответов: 468
    Последнее: 11.10.2018, 00:12
  3. Вопросы и ответы
    от Addison в разделе ZX Концепции
    Ответов: 31
    Последнее: 28.11.2007, 11:35
  4. вопросы по Amiga?
    от volton в разделе Amiga
    Ответов: 2
    Последнее: 07.07.2007, 21:49

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •