Пишем свою ОС. Теория [Архив] - Speccy

Zet9

14.01.2010, 22:29

Пишем свою ОС. Теория.

Лирическое вступление.

За последние несколько лет,периодически просматривая на форуме раздел «Оси», можно наблюдать одну и ту же картину,а именно:
в определённый момент времени появляется НЕКТО и предлагает сделать новую ОС,далее люди рассуждают об операционных системах,предлагают различные варианты реализаций, каждый тянет в свою сторону и отстаивает свою точку зрения, далее появляются «доброжелатели», которые обрушивают на потенциального автора целую гору высказываний в стиле «да ты шо...», «Спеку не нужна ось,на нём надо играть» «это никому не надо...», и общение заканчивается чуть ли не словами «шо вы дурью маетесь» (реально были высказывания и похуже,только касались они создания нового «железа»),как будто этот НЕКТО предлагает что-то неприличное или даже противозаконное.Ведь делают же новые игры и демки на ежегодные конкурсы тоже,а на новую ОС что же - наложено табу? Потом всё затихает,каждый участник остается при своём мнении,вот только от проекта ничего не остаёться. Проходит определённый период времени - это повторяется.
Даже специально созданный закрытый раздел, в который не допускались разные «доброжелатели»,и в котором только коллектив разработчиков имел возможность свободно заниматься проектированием, не смог изменить ситуацию.
Грустно,господа.
Проходят годы и я снова и снова слышу высказывания людей, что «вот на Спектруме нет операционной системы...Как же так,ведь на всех других компьютерных платформах оси есть, даже на мобильных телефонах есть несколько разных осей! Спектруму нужна новая ОС...»
И снова,но уже другие люди говорят, что «да, на Спектруме целая куча операционных систем, но все они неудобные,тормозные, глючные и морально устаревшие,и это не устраивает и то не поддерживается,а вот то не правильно сделано и вообще это не ОСи, а сплошное недоразумение» и мне опять становиться как-то не по себе.
Неужели такие мнения так и останутся в сознании всего Спектрум-сообщества навсегда?
Если мы так и будем сидеть год за годом и повторять «мы не можем, спек не потянет,никому не нужно,нет притока новых людей на платформу»,«некогда, надо деньги зарабатывать,детей кормить, семью содержать»,«сейчас не то время,в мире глобальный экономический кризис, очередная «эпидемия гриппа» и т.д. и т.п., если мы сами не создадим новую ОС для Спектрума,никто нам её не создаст. А если мы не может её сами создать? Что же делать? Надо этому научиться!!!
Итак всем желающим попробовать что-то реально сделать в этом направлении, предлагаю перейти в тему "Пишем свою ОС. Практика."в разделе "Программирование",в ней я буду делиться своими соображениями и наработками.
Тем, кто захочет "донести до народа" своё мнение или просто порассуждать на тему сабжа,прошу высказываться именно здесь, в разделе "Концепции".
//////////////////////////////////////////////////////

Начну с того, что перенесу из темы Q-DOS 4.01 свои посты, дабы не засорять ту тему.

---------- Post added at 22:05 ---------- Previous post was at 21:33 ----------

И над загрузкой системы с винта тогда не думал (откладывал вернее). Это тоже сделаю.

Предлагаю учесть существующие стандарты загрузки с винта(таковых три - на Кае это пункт в пзу для загрузки исдос, на Пентагоне пункт в Глюке для загрузки системы DNA и на АТМ-2 это пункт в меню для загрузки ТАСис) и у каждой системы свой загрузочный сектор - у исдос - 0-й сектор, у DNA - 2-й сектор,у ТАСис - 3-й сектор.
Чтобы не получилось, что при установки Q-DOS будет без предупреждения валить уже установленные системы, как это делает "винда" ,как наша (WDC) так и пцшная (та тоже валит линух, фряху,ос Х ).
Т.е. типа чтобы QDOS - можно было устанавливать в раздел, ссылка на который будет в стандарной таблице разделов (в секторе MBR)

Будет и LBA (думаю 32 хватит) и CHS по нормальным спецификациям.:)
Имеется ввиду LBA-28 ? (оно позволяет юзать первые 128 ГБ на IDE-винтах).
CHS лучше делать отдельно,( чтобы потом не выковыривать его из общего драйвера) - потому как щас есть два лагеря спектрумистов - одни юзают старые CHS-винты, а другие - новы LBA-винты на 10,20,40,80,160 Гб

---------- Post added at 22:29 ---------- Previous post was at 22:05 ----------

О! Господин Vovoi вернулся из кодинга. И где теперь можно попробовать твои новые пряники?

Также мечтал бы заиметь хоть скриншот тогдашней ку-досины или мануал.
=(

Так есть же эмуль Sinclair QL и там прошивка пзу - вроде даже на этом форуме выкладывали или ссылку давали

мануала на Q-DOS не встречал

Неееее, эта тема вновь вызовет ряд негативных откликов. Будем считать, что полноценно мультитаскинг на Спеке всё-таки не стоит воплощать. Хотя бы по причине мизерного объема RAM снизу.
=(
Ага - вон Матрицу так запинали

---------- Post added at 13:29 ---------- Previous post was at 13:16 ----------

Как бы сказать то... В общем я ориентируюсь на систему которую придумала фирма IBM+MS. когда они делали систему разбивки на разделы. На MBR где таблица со смещением 1BE. 4 раздела максимум.

Дык я же про него и говорил - когда имел ввиду стандартные MBR-винты

Что там и как делали Тазис, ДНА и прочие мне мало интересно. Люди не зная стандартов могли делать всё что душе угодно. А мне как быть? Конечно постараюсь учесть что бы максимизировать совместимость.

DNA OS и TASIS - это названия программ, а не имена людей :)
Их авторы делали по стандартам (по мере возможности).

Ну как минимум, в документации указать, что при установке Q-DOS может повредить загрузучную область исдос и в самой программе установки выдавать предупреждение, типа если у Вас исдос прекратите установку, она будет повреждена,я уже упоминал прогу WDC - там нет упоминаний - она спрашивает - установить? и после нажатия Y портит исдос (в доке упоминается про 2-й сектор, ну куда уж обычному юзера энать в каком секторе у него исдос)

---------- Post added at 13:34 ---------- Previous post was at 13:29 ----------

. Но вот у меня большие сомнения в том, что если будет работать винт на профи с системами FAT12/16/32. и (возможно) ьудут грузиться образы trdos, то есть ли смысл человеку запускать is-dos?

Тут сказывается привычка - если чел последние десять лет работал в исдос - с какой стати он вдруг откажется от него в пользу новой системы.
А вот установить новую систему не убивая исдос и потихоньку осваивать её - вполне можно, если понравиться - тогда отказыватся от старого. Есть любители изучать разные системы :)

---------- Post added at 13:54 ---------- Previous post was at 13:34 ----------

Недавно я скачал образы винта и + настренный эмуль. Запустил, посмотрел. What is is? Единственный вопрос. Я _не_ понимаю зачем это было сделано, для чего? Нужно ли кому вообще? Где софт? Где вообще всё? Как было с дискеты в 96-м, так сейчас тоже с винта. Или я ошибаюсь? Покажите мне коллекцию софта.
Могу высказать своё мнение - делалось для зарабатывания денег - почитайте открытые письма Nemo,
Что изменилось с 96 - го года?
сама по себе она была не нужна, и её дорабатывали напильником, для совместного использования с электронным диском и пресловутыми образами дискет trd и scl
Есть 3 ключевых момента
1)не знаю кто - он сделал 4 проги - для загрузки/выгрузки образа на рам-диск и с рам-диска, и для загрузки/записи образов trd на винт/с винта
2)крутой железячник INSIDE и по совместительству кодер сделал прогу для распаковки образов scl на рам-диск/реальную дискету и последующим запуском bootа - или если его нет, то файла с именем совпадающим с именем scl, он же сделал, загрузку исдос в кеш и запуск его оттуда по нажатии волшебной кнопки в любой момент, он же сделал драйвер рам-диска для своего Пентагона -2048Кб, менюшку для подключения доп-разделов на винте нажатием одной кнопки и ещё кучей всяких мелочей - и не перечислишь.
Естестсвенно - это всё работало в комплекте с ПЗУ TRDOS 6.05e+
Именно INSIDE разработал в pcad разводку контроллера винчестера по схеме NEMO-IDE - заказывал их изготовление на заводе и продавал по символической цене (для покрытия себестоимости -) - и сейчас по ней (по этой разводке) группа NedoPC производит эти контроллеры
Вот он использовал исдос для загрузки образов trd с винта на рам-диск и для записи их обратно на винт до 2003 года, пока в системе DNA OS появились аналогичные функции, но уже на винте с файловой системой FAT-16
- после этого исдос уже стала не актуальна

3) Еще один крутой кодер demon_zx добавил поддержку CD/DVD - сначала ввиде копировщика CDCOPY а потом и ввиде виртуального устройства с возможностью записи туда образа с файлсистемой исдос

---------- Post added at 14:00 ---------- Previous post was at 13:54 ----------

Сейчас при наличии программ работающих с винтами с файловыми системами FAT12/16/32 (а это система DNA, копировщики WDC и Fatall) - isdos уже не популярна, но те у кого она была много лет уже к ней привыкли и врядли от неё когда нибудь откажутся
Конечно,если Вы делаете Q-DOS исключительно для себя, то конечно можете не обращать внимание на существующие аналоги и мирное с ними сосуществование, что ж... это Ваше право...

Zet9

14.01.2010, 22:59

[/COLOR]Туточки Vadim согласился сделать более-менее совместимое

А как себя ведёт is-dos при установке? Она не затрёт имеющиеся разделы? Думаю затрёт и не предупредит. А вообще, я не использую секторы 2-63 на нулевом цилиндре. Некоторые программы на ПЦ используют, Compaq старый один, там bios setup хранил, есть программа SyMon - менеджер загрузки, также использует это место.
В исдос нет программы установки, сначала надо загрузить драйвер винта и в нём сручную указать начальный номер цилиндра для каждого из 8-ми устройств.
И вот тут если юзверь знает, что у него на винте есть MBR и один или несколько разделов FAT должен так указать номер цилиндра для первого устройства, чтобы оно не залезало на MBR/FAT-раздел
Ну а дальше прогой create форматируются устройства (каждое из 8-ми)
далее назначается одно из них системное и ядро исдос сохраняется на нём - всё это или вручную или с помощью утилит sv.com и т.д. ну и в конце копируються системные файлы обычным копировщиком на системный раздел - ну это уже к делу не относиться
Так что сама исдос не убьёт другие системы , как это делает WDC

---------- Post added at 22:39 ---------- Previous post was at 22:39 ----------

Туточки Vadim согласился сделать более-менее совместимое

А как себя ведёт is-dos при установке? Она не затрёт имеющиеся разделы? Думаю затрёт и не предупредит. А вообще, я не использую секторы 2-63 на нулевом цилиндре. Некоторые программы на ПЦ используют, Compaq старый один, там bios setup хранил, есть программа SyMon - менеджер загрузки, также использует это место.
В исдос нет программы установки, сначала надо загрузить драйвер винта и в нём сручную указать начальный номер цилиндра для каждого из 8-ми устройств.
И вот тут если юзверь знает, что у него на винте есть MBR и один или несколько разделов FAT должен так указать номер цилиндра для первого устройства, чтобы оно не залезало на MBR/FAT-раздел
Ну а дальше прогой create форматируются устройства (каждое из 8-ми)
далее назначается одно из них системное и ядро исдос сохраняется на нём - всё это или вручную или с помощью утилит sv.com и т.д. ну и в конце копируються системные файлы обычным копировщиком на системный раздел - ну это уже к делу не относиться
Так что сама исдос не убьёт другие системы , как это делает WDC

Давайте отделим мух от котлет. Есть файловая система (и копировщики туда и обратно), а есть операционная система, которая включает в себя файловую систему. Файловой системе по большому счету все равно что хранить, она никакого отношения к исполнению кода не имеет (в отличие от ОС).

Q-DOS - это операционная система, как и CP/M, и MP/M, и проч. , а все остальное перечисленное - в большей степени - приспособления для хранения данных (пусть там и есть даже командные интерпретаторы - не это делает ОС операционной системой), и сравнивать их, называя аналогами, не совсем корректно, т.к. различается постановка задачи.

Так мы же не про ту операционную систему Q-DOS,которая была популярна в середине 80-х и продавалась вместе с компьютерами например Sinclair QL (была зашита в пзу), а про ту Q-DOS, которую самостоятельно разрабатывает Vadim - а она как раз и является аналогом (по состоянию развития на сегодня)

---------- Post added at 16:21 ---------- Previous post was at 16:10 ----------

Да я знаю, просто лень было дописывать предложение правильно. Правильнее было бы сказать, "авторы" Тазис, ДНА и т.д.

А про ис-дос я всё же повторюсь, я её ОС не считал и не считаю, это просто надстройка над трдос имитирующая работу в оболочке Нортон коммандер. Никакого софта, в том числе системного я там не увидел. Поэтому и высказал мнение. Слабо представляю себе ситуацию, что человек имея Профи будет использовать исдос, имея CP/M с софтом.

Будет сделано всё возможное.
Это не может не радовать.
А про изменения в исдос с 96-го года я Вам там целую страницу накатал про ключевые моменты и про использование - а Вы ни словом не прокомментировали эти достижения? хотелось бы услышать
(я имею ввиду не достижения конечно не в плане "ах какая замечательная операционная система исдос", а с точки зрения обычного пользователя, кот юзал то единственное что было под рукой для использования винта (а также по причине невозможности самостоятельно сделать нечто другое))

---------- Post added at 17:00 ---------- Previous post was at 16:21 ----------

определений операционной системы много, Вы можете привести то, на которое ориентируетесь? ,вот Вы не считали исдос осью, а её разработчики считали, и кто-то из пользователей считал (а многие её считали текстовым редактором),
лично я по возможности избегал называть систему DNA - операционной системой, старался называть её дисковой системой (уж это нельзя оспорить)
и вообще - мне главное возможности того ПО, которое кто-то предлагает использовать (а называть это ПО операционной системой или наоборот доказывать что это ПО не является ОС не вижу смысла).Если нужных мне возможностей нет - то такой продукт не нужен.
P.S. Вон некоторые до сих пор доказывают что у Спектрума нет ОС (TR-DOS - это не ось а типа эмулятор магнитофонной ленты, SOS-48K - это типа бэйсик) ну и т.д.

---------- Post added at 22:59 ---------- Previous post was at 22:39 ----------

Ух ты! Вот она какая, многозадачная система для Sinclair-QL, на которой сидел Л.Торвальдс.
"http://www.speccy.org/sinclairql/articulos/hardware/expan2.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sinclairqles+%28SinclairQL.Es %29"

Не, я так, примерно говорю. Наверное 85% что это та самая Q-DOS. Очень хотелось найти скриншоты и посмотреть, как они* реализовали windows.... кнопочки, пиктограммы... цвет, и т.д.
=)
______________________
* они, т.е. Тони Тэби и Жан Джонс (SuperBASIC)"http://2xslash.com/?p=323". "Ворд", "Эксель", и графика писалась кодерами Psion.

С чего такая радость? В гугле находиться по 1-й ссылке - ты читал отзывы о ней Линуса Торвальдса?
Эта именна он - название без черточки - QDOS
windows - это ты имеешь ввиду графический интерфейс? - похоже там он напрочь отсутствует
Я же тебе предлагал в эмуле посмотреть - я смотрел несколько лет назад - не увидел я там ни окошек, ни картиночек, ни иконок ,ни стрелочки...

---------- Post added at 12:22 ---------- Previous post was at 12:18 ----------

подозреваю что адапьтировать с QL будет не просто. там же как я помню проц то уже не зилог, а моторола. архитектура в целом другая уже у компа...

там 32-х разрядный процессор 68k
адаптировать без исходников на С нереально
Смысла адаптировать не вижу...
Или вы считаете, будь она такая замечательная, Линус Торвальдс сделал бы свою FREAKS?
Кстати была для QL сторонняя разработка - ОС Minevra (авторов тоже QDOS не устраивала, иначе зачем?)

---------- Post added at 12:27 ---------- Previous post was at 12:22 ----------

С DNA OS по той ссылке я не ознакамливался пока, посмотрю обязательно. Но при всех перечисленных возможностях (спасибо за подробное описание)
Всегда пожалуйста - будут вопросы - спрашивайте

Но при всех перечисленных возможностях ...., это не ОС

Дык,а я о чём? я же уже 3 раза сказал - я её так никогда не называл (в публичных местах:)

---------- Post added at 12:32 ---------- Previous post was at 12:27 ----------

2Vadim Все так подробно расписал, нечего и сказать. По мелочам даже возражать не стану.
=)
так много буков набирать...
Лчино я не возражаю против общепринятого в мире понятия ОС - например такого:):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0 %B5%D0%BC%D0%B0

Zet9

14.01.2010, 23:09

На ZX-Spectrum есть единственная операционная система в полном понимании, это CP/M для компьютера +3.
А как же версии CP/M адаптированные для других Спектрум-клонов?
На АТМ1 в пзу зашита цпм 2.2,на АТМ-2 она же загружается с дискеты или винчестера
На Скорпионе была версия цпм от МОА
Есть версия цпм 2.2 от К.Фролова для Пентагона с кеш-памятью от 16К(дополнительно в ней драйвер экрана для режима 512х192), она же работает на KAY-256/Scorpion-256 и в ней драйвер дискеты настроен на форматы цпм от МОА для устройств A и B, для цпм от АТМ на устройстве С и для дискет от Профи-цпм на устройстве D

---------- Post added at 08:55 ---------- Previous post was at 08:51 ----------

Также есть pinix - это переработка версии cp/m 2.2 от APIN'а под ПРОФИ и Пентагон с кеш-памятью
Еще имеется версия цпм для спектурм-совместимого компа "Кворум" от Caro - там она изначально была основной системой
Вы знакоме с ними? Вы можете оценить эти системы с точки зрения полноценности?
На ZX-Spectrum есть единственная операционная система в полном понимании, это CP/M для компьютера +3.
А как же версии CP/M адаптированные для других Спектрум-клонов?
На АТМ1 в пзу зашита цпм 2.2,на АТМ-2 она же загружается с дискеты или винчестера
На Скорпионе была версия цпм от МОА
Есть версия цпм 2.2 от К.Фролова для Пентагона с кеш-памятью от 16К(дополнительно в ней драйвер экрана для режима 512х192), она же работает на KAY-256/Scorpion-256 и в ней драйвер дискеты настроен на форматы цпм от МОА для устройств A и B, для цпм от АТМ на устройстве С и для дискет от Профи-цпм на устройстве D

---------- Post added at 08:55 ---------- Previous post was at 08:51 ----------

Также есть pinix - это переработка версии cp/m 2.2 от APIN'а под ПРОФИ и Пентагон с кеш-памятью
Еще имеется версия цпм для спектурм-совместимого компа "Кворум" от Caro - там она изначально была основной системой
Вы знакоме с ними? Вы можете оценить эти системы с точки зрения полноценности?

---------- Post added at 23:09 ---------- Previous post was at 23:07 ----------

АТМ, Профи и расширенные Скорпионы/Каи уже не совсем спектрумы. Я писал о CP/M именно в режиме ZX-Spectrum. Всё же +3 фирменный комп.
Ну ща подтянется Черный Кот и раскажет нам, что есть Спектрум типа того:
1)фирменные
2)отечественные Спектрум-клоны
3) Спектрум-совместимые
АТМ,Профи,Кворум,Скорпион (со своим испольнинием каждой команды за ЧЕТНОЕ число тактов) - это 3-й пункт
ПЕНТАГОН,КАЙ256/1024 и все многочисленные Ленинграды - это 2-й пункт

Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Еще имеется версия цпм для спектурм-совместимого компа "Кворум" от Caro - там она изначально была основной системой
Знаю. Но была она там не основной и вообще в инете о ней почти ничего нет. Ни системы ни программ. Ни отзывов. Но я слышал о ней и искал в инете Кворум 128+ который с дисководом (не нашёл, опоздал продали уже)

Это Вы наверное давно (лет 5 назад смотрели). Насколько я знаю господин Caro был главным разработчиком Кворума и лично адаптировал цпм для него. Спросите у него - думаю он согласится предоставить все схемы,доки и саму цпм - он здесь на форуме часто бывает - вот и в эту тему несколько постов назад заходил

---------- Post added at 08:51 ---------- Previous post was at 08:45 ----------

Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Есть версия цпм 2.2 от К.Фролова для Пентагона с кеш-памятью от 16К
Эту не видел.

Если захотите ознакомиться про неё в соседней теме упоминали:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=10641

А так, по сути вопроса изложенные выше мои мысли я писал уже давно в паре статей, в журнале Вояджер (3 и 4 вроде), там всё подробно расписал. Одна так и называлась "Спектрум и ОС". Вкратце скажу, что как вывод я написал тогда что вижу ОС - совместимой с ЦПМ (ради старого софта), новые экранные режимы,память и пр. и пр. и пр. А софт спектрума запускать из псевдоэмулятора trdos и перехват ПЗУ бейсика для загрузки tap файлов.

Читал статьи из 3-го номера "Спектрум и ОС" - к сожалению 2-й часть статьи испорчена - смотрел на нескольких дисках - в разделе "пресса" об этом спрашивали но вроде никто не нашёл небитый образ

---------- Post added at 08:58 ---------- Previous post was at 08:51 ----------

Вот:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4765

Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Вы можете оценить эти системы с точки зрения полноценности?
Они являются ОС, хоть и устаревшими (нет управления графикой (хотя было расширение от DR - GSX) нет управления памятью, звуком и прочим), но они являются ОС в полном смысле слова. Я делая систему свою делаю добавления. Развиваю логически. При сохранении совместимости. Старый софт или не видит отличий или почти не видит. Новый видит новые возможности.
Замечательно, щас все пойдем делать свои версии цпм - исходники её имеют статус open-source,а может даже кто-нить сделает клон CP/M - с доп.функциями
а что за расширение для графики GSX?

---------- Post added at 09:05 ---------- Previous post was at 08:58 ----------

Также есть pinix - это переработка версии cp/m 2.2 от APIN'а под ПРОФИ и Пентагон с кеш-памятью
архивчик приложить можеш? чтото я ниразу про такое не слыхивал.
APIN поробовал юзать фряху и захотел забацать UNIX для Спека, но неполучилось у него с нуля это сделать (не хватило знаний и опыта)
и решил он потренироваться "на кошках" и взял он ЦПМ и начал её колбасить и даже на этом форуме успел версию зарелизить - облегченный (безопасный) вариант, и продолжил он свои эксперименты и так его плющило не по-детски, что пропал он бесследно - что было дальше истоиря умалчивает,но на письма он не отвечал, а потом и ящик его закрылся и сайт его тоже (www.retropc.ru - но в кеше гугля пару страниц сохранилось)
Архив у меня где-то завалялся - найду закину

---------- Post added at 09:08 ---------- Previous post was at 09:05 ----------

опять таки видиш ли в чём проблема - у всех приведённых тобой клонов, кроме Профи, работа с драйвером дисковода возможна только из адресного пространства от 0 до 16383. это накладывает некоторые ограничения, которые сильно могут сказаться на совместимости с некоторым цпм софтом.
Кури мануал!
Кворум,АТМ-2 имеют бит в порту, по которому порты трдос становяться доступны откуда угодно (насчёт Скорпион/КАЙ не уверен если там это)
100-я совместимость - ибо все проги цпм общаются с диском через ядро цпм

Zet9

14.01.2010, 23:09

АТМ, Профи и расширенные Скорпионы/Каи уже не совсем спектрумы. Я писал о CP/M именно в режиме ZX-Spectrum. Всё же +3 фирменный комп.
Ну ща подтянется Черный Кот и раскажет нам, что есть Спектрум типа того:
1)фирменные
2)отечественные Спектрум-клоны
3) Спектрум-совместимые
АТМ,Профи,Кворум,Скорпион (со своим испольнинием каждой команды за ЧЕТНОЕ число тактов) - это 3-й пункт
ПЕНТАГОН,КАЙ256/1024 и все многочисленные Ленинграды - это 2-й пункт

Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Еще имеется версия цпм для спектурм-совместимого компа "Кворум" от Caro - там она изначально была основной системой
Знаю. Но была она там не основной и вообще в инете о ней почти ничего нет. Ни системы ни программ. Ни отзывов. Но я слышал о ней и искал в инете Кворум 128+ который с дисководом (не нашёл, опоздал продали уже)

Это Вы наверное давно (лет 5 назад смотрели). Насколько я знаю господин Caro был главным разработчиком Кворума и лично адаптировал цпм для него. Спросите у него - думаю он согласится предоставить все схемы,доки и саму цпм - он здесь на форуме часто бывает - вот и в эту тему несколько постов назад заходил

---------- Post added at 08:51 ---------- Previous post was at 08:45 ----------

Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Есть версия цпм 2.2 от К.Фролова для Пентагона с кеш-памятью от 16К
Эту не видел.

Если захотите ознакомиться про неё в соседней теме упоминали:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=10641

А так, по сути вопроса изложенные выше мои мысли я писал уже давно в паре статей, в журнале Вояджер (3 и 4 вроде), там всё подробно расписал. Одна так и называлась "Спектрум и ОС". Вкратце скажу, что как вывод я написал тогда что вижу ОС - совместимой с ЦПМ (ради старого софта), новые экранные режимы,память и пр. и пр. и пр. А софт спектрума запускать из псевдоэмулятора trdos и перехват ПЗУ бейсика для загрузки tap файлов.

Читал статьи из 3-го номера "Спектрум и ОС" - к сожалению 2-й часть статьи испорчена - смотрел на нескольких дисках - в разделе "пресса" об этом спрашивали но вроде никто не нашёл небитый образ

---------- Post added at 08:58 ---------- Previous post was at 08:51 ----------

Вот:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4765

Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Вы можете оценить эти системы с точки зрения полноценности?
Они являются ОС, хоть и устаревшими (нет управления графикой (хотя было расширение от DR - GSX) нет управления памятью, звуком и прочим), но они являются ОС в полном смысле слова. Я делая систему свою делаю добавления. Развиваю логически. При сохранении совместимости. Старый софт или не видит отличий или почти не видит. Новый видит новые возможности.
Замечательно, щас все пойдем делать свои версии цпм - исходники её имеют статус open-source,а может даже кто-нить сделает клон CP/M - с доп.функциями
а что за расширение для графики GSX?

---------- Post added at 09:05 ---------- Previous post was at 08:58 ----------

Также есть pinix - это переработка версии cp/m 2.2 от APIN'а под ПРОФИ и Пентагон с кеш-памятью
архивчик приложить можеш? чтото я ниразу про такое не слыхивал.
APIN поробовал юзать фряху и захотел забацать UNIX для Спека, но неполучилось у него с нуля это сделать (не хватило знаний и опыта)
и решил он потренироваться "на кошках" и взял он ЦПМ и начал её колбасить и даже на этом форуме успел версию зарелизить - облегченный (безопасный) вариант, и продолжил он свои эксперименты и так его плющило не по-детски, что пропал он бесследно - что было дальше истоиря умалчивает,но на письма он не отвечал, а потом и ящик его закрылся и сайт его тоже (www.retropc.ru - но в кеше гугля пару страниц сохранилось)
Архив у меня где-то завалялся - найду закину

---------- Post added at 09:08 ---------- Previous post was at 09:05 ----------

опять таки видиш ли в чём проблема - у всех приведённых тобой клонов, кроме Профи, работа с драйвером дисковода возможна только из адресного пространства от 0 до 16383. это накладывает некоторые ограничения, которые сильно могут сказаться на совместимости с некоторым цпм софтом.
Кури мануал!
Кворум,АТМ-2 имеют бит в порту, по которому порты трдос становяться доступны откуда угодно (насчёт Скорпион/КАЙ не уверен если там это)
100-я совместимость - ибо все проги цпм общаются с диском через ядро цпм

14.01.2010, 23:17

на атм2 тоже цпм зашито.

Error404

15.01.2010, 00:37

а что за расширение для графики GSX?

Было нечто такое в природе:
http://z80cpu.eu/archive/roche/GSX13ART.TXT
но я не видел даже скриншотов от него, не говоря уже об исходниках.

GEM (продолжение разработок в области GUI от DigitalResearch) был более распространен, но он существовал только для CP/M86.

APIN поробовал юзать фряху и захотел забацать UNIX для Спека, но неполучилось у него с нуля это сделать (не хватило знаний и опыта)
и решил он потренироваться "на кошках" и взял он ЦПМ и начал её колбасить

Проще готовое использовать - UZIX/UZI.
Скажем так, условно проще. Я не смог победить начальную стадию - компилятор С, под который там все заточено. А сам исходный код вполне понятный.

Black_Cat

15.01.2010, 01:16

Имхо текущая ситуация с осестроением очень напоминает ещё недавнюю ситуацию с клоностроением, которую можно охарактеризовать словами из анекдота про прапорщика: "..а что тут думать? ..трясти надо!" :) Т.е. сейчас ситуация такова, что разработчик ещё не сформулировал ни направление развития, т.е. идеологию, ни определился с формой реализации этой идеологии, т.е. концепцией, но при этом уже пишет код.. К чему это приведёт помоему ясно без лишних объяснений - к тому же что и было до этого - к пустой трате времени..

Zet9

15.01.2010, 13:09

Давайте этим и займемся. Определимся с направлением развития - (т.е. по Вашему - идеология) и далее рассмотрим способы реализации (т.е. по Вашему - концепция).

Для этого надо разобраться,что же мы можем развивать.Какое же ПО (программное обеспечение) у нас есть.

1) SOS+TR-DOS

Сюда входит всё подмножество версий прошивок,которые имеются в пзу 99% существующих компьютеров, а также в виде файлов на носителях информации,из которых можно осуществить прошивку микросхем пзу.

2) CP/M

Сюда входит всё подмножество версий CP/M – использующихся на различных Спектрумах,Спектрум-клонах, и Спектрум-совместимых компьютерах.

3) Самостоятельные разработки

Сюда входит всё подмножество различных альфа, бета и демо-версий операционных систем,мониторов и утилит, разработанных в информационном пространстве стран exUSSR.

Vovoi

15.01.2010, 13:16

Zet9

15.01.2010, 13:49

>"Так есть же эмуль Sinclair QL и там прошивка пзу - вроде даже на этом форуме выкладывали или ссылку давали".."мануала на Q-DOS не встречал"
Да-да. Всё нашел. Всё посмотрел.
=)
По поводу осеписания... в "прянишном случае" произошла некоторая "остановка". Неожиданно кончилась память!....
Может быть поэтому тот "НЕКТО" (о котором ты писал), появляющийся с новой осью на форуме, сев за кодинг, так же быстро с форума и исчезает, поскольку понимает, что только на словах и в проектах операционка получается просто блеск, а на практике что-то плохо она получается.
INSIDE говорил, что при разработке любого ПО нужен СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД.
Т.е. сначала надо потратить некоторое время (от 1-го до нескольких дней), чтобы в целом описать всё что необходимо реализовать(все составляющие компоненты).
Далее потратить ещё время (от недели до месяца) - чтобы подробно описать структуру и свойства каждого компонента.
И только после этого начинать кодить.
В случае твоего пряника, в рамках системного подхода, необходимо было бы изначально каждому компоненту ввести ограничение на используемый размер ресурсов - таких как оперативная память.
В этом случае не было бы таких неожиданностей

---------- Post added at 13:34 ---------- Previous post was at 13:24 ----------

>
>SOS+TR-DOS
Много раз звучало, что необходимо ориентироваться на те машины, которые есть у пользователей. Мне хотелось бы ориентироваться на ZX Spectrum-48k + Floppy. Всё остальное юзер пусть прикручивает сам (память, винчестер). В системе для этого будет зарезервирована "возможность".
Не согласен с floppy - вон есть уже компы на которых нет дисковода,есть SD-карты
"Возможность" - это да,просто надо изначально закладывать в систему наличие N устройств внешней памяти.При этом при сборке системы ставится минимум N=1.(и туда пихается нужный драйвер)

>

Всё, это МИНИМУМ! При этом (здесь я полностью согласен с iS-DOS), пользователь сможет запускать систему на ЛЮБОМ спектрум-совместимом компе. Ось должна быть доступна каждому, без всяких извратов и бубнов.
Может быть я и не прав.
Необходимо сразу предлагать пользователям несколько подготовленных сборок системы -
чтобы тот же пользователь SD-карт не парился с перенастройкой ядра и попыткой запустить ось на бездисковой системе.

---------- Post added at 13:41 ---------- Previous post was at 13:34 ----------

продолжаем рассматривать направления развития

1) SOS+TR-DOS

Сюда входит всё подмножество версий прошивок,которые имеются в пзу 99% существующих компьютеров, а также в виде файлов на носителях информации,из которых можно осуществить прошивку микросхем пзу.

2) CP/M

Сюда входит всё подмножество версий CP/M – использующихся на различных Спектрумах,Спектрум-клонах, и Спектрум-совместимых компьютерах.

3) Самостоятельные разработки

У разработчиков новых систем есть 2 варианта
1) использовать одно из 3-х упомянутых выше направлений
2)создать свой собственный проект, при этом обеспечив определённую степень совместимости с одним или несколькими упомянутыми направлениями

---------- Post added at 13:49 ---------- Previous post was at 13:41 ----------

каждое из 3-х существующих направлений можно развивать
а)по горизонтали - путем исправления ошибок и оптимизации функций,
б)по вертикали - путем добавления новых функций без изменения существующих.
в) по обоим направлениям одновременно
Выбор направления определяется и интересами разработчика,и целесообразностью такого развития и в некоторой степени возможностями разработчика (наличие/отсутствие свободного времени, исходных материалов проекта)

Black_Cat

15.01.2010, 17:02

:) По идеологии вопрос не решён, а это первичный вопрос. Всё остальное - производное от идеологии. Нет чёткого определения идеологии - нет ничего! Чтоб определиться с идеологией, надо знать зачем нужна эта ОС в плане её потребительского назначения. А это упирается сразу в вопрос зачем нужен Спектрум. Исходя из ответа на него можно получить прямо противоположные направления развития. До сих пор я не встречал на этом форуме хоть какого-то понимания этого вопроса. Лично у меня есть качественное представление о том, какая ОС нужна Спектруму. Эта ОС обязана решать одну главную задачу - лёгкую интеграцию Спектрума в современную информационную среду. Эта задача базируется на понимании того, что Спектрум может развиваться только имея прикладное применение. Применительно к созданию ОС говорить о каком-то ретро-хобии применении - это бред и несерьёзность. Только эволюционирование самого Спектрума в прикладное устройством бытового назначения повседневного применения способно придать осмысленность усилиям направленным на создание и развитие как ОС, так и самого Спектрума. Поэтому ни о каких 48к only или ориентации на floppy only речь идти не может - для старого хлама писать ОС бесполезно. Ориентироваться нужно не на те компы, которые были, а на те, которые будут в будущем, и поэтапно, по мере развития железа, развивать и функционал ОС. При этом подразумевается параллельное развитие аппаратной и программной составляющих в заданном идеологией направлении развития. Т.е. развиваться будет и железо, но не абы как, а в заранее согласованном направлении.

Какими свойствами должна обладать такая ОС?

1) Первое и главное - т.к. компьютер является Спектрумом, то обязан без ограничений исполнять под управлением ОС всё ПО базовой конфигурации (т.е. ПО для моделей 48/+128), в то же время для ПО использующего TR-DOS возможно наложение ограничений.
2) Второе требование без которого никакая интеграция в современную информационную среду просто немыслима - многозадачность. ОС без многозадачности в современном мире просто не нужна.
3) Желательно что бы ОС базировалась на уже существующей прототипной системе и имела возможность лёгкого портирования под себя как можно большего количества существующего ПО этой системы. Желательно так же наличие у прототипной ОС развитых средств создания ПО.

Totem

15.01.2010, 17:17

Извините а какой софт писать под эту "OC"?
Системный какой ? текстовый редактор?
Работа с дисками? аля дос навигатор?
Игры? сомневаюсь
это бесполезная ОС:
БЕЗ СЕТИ (а ее на наших клонах нет)
даже если сделают 3.5Мh это жутко мало для маломальской работы
только telnet и почта(причем только текст)
128K тоже жуть мало
отсюда следует вывод что бы сделать мало мальски полезную осю
надо поддерживать только современные клоны
7МГц
DMA ?
1Мб (слабо представляю себе написание приложений более 256Кб
с сегментацией 16кб на асме)
NEMO IDE
ZX-BUS
+она должна быть многозадачной иначе смысла в ней 0
и это должно быть минмальной конфигурацией
а что дальше? все без 32 битного CPU. (виртуальный 32 Z80?)
+обязательно создание мобильного девайса (возможно может вызвать интерес у молодежи)
классический спектрум не умрет без Вашей "бесполезной ОС".
и пользы ему абсолютно никакой не принесет , кроме Вами же потраченного времени.

---------- Post added at 17:17 ---------- Previous post was at 17:16 ----------

БК-0010, жесть
100% +

Error404

15.01.2010, 19:38

:) По идеологии вопрос не решён, а это первичный вопрос. Всё остальное - производное от идеологии.

1) Первое и главное - т.к. компьютер является Спектрумом, то обязан без ограничений исполнять под управлением ОС всё ПО базовой конфигурации (т.е. ПО для моделей 48/+128), в то же время для ПО использующего TR-DOS возможно наложение ограничений.
2) Второе требование без которого никакая интеграция в современную информационную среду просто немыслима - многозадачность. ОС без многозадачности в современном мире просто не нужна.
3) Желательно что бы ОС базировалась на уже существующей прототипной системе и имела возможность лёгкого портирования под себя как можно большего количества существующего ПО этой системы. Желательно так же наличие у прототипной ОС развитых средств создания ПО.

По пункту 1 - это не задача ОС и его бы по-хорошему вообще сюда не выносить. Точнее, для выполнения п.1 от ОС требуется только перекинуть блок данных с диска в память и сделать jmp в этот код. Всё! Никакого окружения воспроизводить не надо (а именно это основная задача ОС, а не файловая система или многозадачность) - это окружение (бэйсик и ТРДОС) уже сидят в ПЗУ, их только надо перед передачей управления включить в адресное пространство. Заниматься этим может даже не сама ОС, и даже лучше не сама ОС, а некий бинарник (приложение ОС), который вызванный из ОС с параметром TR-досовского приложения сам куда надо что надо прогрузит и передаст управление.

По всем остальным пунктам - это UZIX. Под ним выполняются CPM-приложения (т.е. по количеству приложений конкуренция с ним со стороны чего-либо 8-битного бессмысленна), в него проще всего портировать С-код с других платформ (а это и есть "интеграция в современную информационную среду"), в нем многозадачность и прочие вкусности UNIX.

Black_Cat

15.01.2010, 20:11

По всем остальным пунктам - это UZIXИнтересно, а что меньше рихтовать напильником нужно UZIX или СР/М? И вот ещё, хотелось бы понимать аппаратные требования к этим системам и экспертная оценка сравнительного быстродействия.

---------- Post added at 20:11 ---------- Previous post was at 19:59 ----------

По пункту 1 - это не задача ОС и его бы по-хорошему вообще сюда не выносить. Точнее, для выполнения п.1 от ОС требуется только перекинуть блок данных с диска в память и сделать jmp в этот код. Всё! Никакого окружения воспроизводить не надоА как у тебя при этом многозадачность будет реализовываться? Ведь для многозадачности нужен планировщик, являющийся функцией ядра и распределяющий время и память между задачами, а так же контролирующий ротацию задач. Нужно так же обрабатывать внешние вызовы и т.д., чем собсно ОС и занимается..

Error404

15.01.2010, 23:25

Интересно, а что меньше рихтовать напильником нужно UZIX или СР/М? И вот ещё, хотелось бы понимать аппаратные требования к этим системам и экспертная оценка сравнительного быстродействия.

UZIX будет, может, чуть медленнее (т.е. не в разы), чем стандартная CP/M 2.2 (хотя правильнее сравнивать с MPM). Которая как известно тоже написана на ЯВУ, и в более поздние времена для CP/M были написаны замены для BDOS, написанные на АСМ и более быстро работавшие. В-общем, все решаемо (до приемлимого и даже лучше) тупо допустимым разгоном процессора.

Рихтовать примерно одинаково сложно - что MPM, что UZIX (если решить некоторые "проблемы стартапа" - я тупо не смог запустить компилятор). Исходники есть и там и там, и инструкции по портации с примерами.

Тут в обоих случаях (MPM/UZIX) главный вопрос за счет чего решать переключение контекстов процессов. Если есть диспетчер, который позволяет работать большим окном (48к или более) как к примеру в Орионе или ATM (про другие клоны не в курсе), то переключение контекстов будет происходить быстро. Со стандартным маленьким окном в 16к (и соответственно кучей LDIR) - медленно.

[/COLOR]А как у тебя при этом многозадачность будет реализовываться? Ведь для многозадачности нужен планировщик, являющийся функцией ядра и распределяющий время и память между задачами, а так же контролирующий ротацию задач. Нужно так же обрабатывать внешние вызовы и т.д., чем собсно ОС и занимается..

C многозадачностью в случае работы систему в варианте пункта 1 врядли что-то путное выйдет без существенного изменения аппаратной части - ведь особенность кода из наследства Спектрума (наиболее интересного) в том, что он работает "по железу". Поэтому для него и не нужно окружение ОС (API). Ну и что? Кому интересна многозадачность во время, к примеру, игры? Я на РС то этим не пользуюсь когда завожу игруху, система в этот момент всегда становится "однозадачной" сугубо по моему пользовательскому желанию.

Лас

15.01.2010, 23:33

Какая-то очень странная тема. А наполнение её напоминает чью-то курсовую работу.

Зачем спектруму очередной проект очередной оси? Имхо, это будут зачатки очередного мегапроекта, который загнется, так и не начавшись. Ну может быть, будет несколько высеров вроде багнутого гуя с круто перемещающимися окошками.

Подытожу: Тема - бред, Zet - нуб.

Error404

15.01.2010, 23:40

Black_Cat

16.01.2010, 00:07

C многозадачностью в случае работы систему в варианте пункта 1 врядли что-то путное выйдет без существенного изменения аппаратной частиБудем предполагать наличие необходимого развития аппаратной части :) .
Если есть диспетчер, который позволяет работать большим окном (48к или более) как к примеру в Орионе или ATM (про другие клоны не в курсе), то переключение контекстов будет происходить быстроСоответственно предполагаем возможность установки любой страницы во все 4 окна. Т.е. фактически можно работать окном 64к.

Кому интересна многозадачность во время, к примеру, игры? Я на РС то этим не пользуюсь когда завожу игруху, система в этот момент всегда становится "однозадачной" сугубо по моему пользовательскому желанию.Но как только ты закроешь эту задачу, сразу потребуется ОС со всем окружением. Т.е. ОС собсно никуда при запуске игрухи не девается, просто она становится неактивной (отложенной) задачей находящейся в режиме ожидания.

Mad Killer/PG

18.01.2010, 17:21

Zet9, единственно скажу тебе одно-сделай свою Дна ОСь с полностью автоматической установкой с ПЦ и ТрДОСА- всё.Либо специальную программу напиши которая подготовит и протестирует винт на ПЦ.Поверь и во всём остальном отпадёт нужда,как в лишнем.

psb

18.01.2010, 18:45

Кому интересна многозадачность во время, к примеру, игры?
строго говоря, всем нужна многозадачность во время, например, сетевой игры.

в конце-концов, абсолютно все делается в один поток, любая многозадачность, хоть тыща задач сразу, просто надо городить конечный автомат для каждой задачи. это просто неудобно. и даже в игре многозадачность может оказаться полезна. чисто теоретически. это вопрос проектирования ПО.

bigral

19.01.2010, 03:57

:) По идеологии вопрос не решён, а это первичный вопрос...
...
Применительно к созданию ОС говорить о каком-то ретро-хобии применении - это
бред и несерьёзность.
...

Но тем не менее это реальность в которая нас окружает уже более 15 лет! Спектрум живет в первую очередь именно как "ретро-хобии". А значит и спонтанное развитие с подключением чего попало и с написанием какого попало софта имеет смысл с точки зрения подогрева интереса к любимому хобби!

Только эволюционирование самого Спектрума в прикладное устройством бытового назначения повседневного применения способно придать осмысленность усилиям направленным на создание и развитие как ОС, так и самого Спектрума. Поэтому ни о каких 48к only или ориентации на floppy only речь идти не может - для старого хлама писать ОС бесполезно. Ориентироваться нужно не на те компы, которые были, а на те, которые будут в будущем, и поэтапно, по мере развития железа, развивать и функционал ОС. При этом подразумевается параллельное развитие аппаратной и программной составляющих в заданном идеологией направлении развития. Т.е. развиваться будет и железо, но не абы как, а в заранее согласованном направлении.

Во-первых такой путь требует применения нового мощьного железа с дикими мегагерцами внутрях... во-вторых нет никакого смысла по чуть чуть (поэтапно) умошнять железо (это будет дорого и долго) если уже менять железо то сразу ставить самую мощьную из доступных железяк (которая при этом сможет так-же сохранить 99,9% совместимость с оригиналом). Так что речь уже в этом твоем тексте идет совсем не о спектруме а о плате с FPGA дикого размера (как минимум аналогичной Altera DE1). И тут согласись что ОС под спектрум и ОС под такую дикую плату это совсем 2 разные ОСИ! отличающиеся примерно так же как CP/M и OpenVMS. Так как существенного изменения спектрума в железном плане не допустят фанаты для которых это хобби и память то и "развития" спектрума в этом ключе не предвидется а значит и ОС такого уровня навороченный нам ненужно здесь обсуждать.

И помните главное - ОС всего лишь прослойка между железом и софтом который делает реально полезную работу оформленного в виде "приложений" т.е. по сути плагинов к этому ОС-у. И задача ОС-а предоставить ВСЕ возможности железа для своих плагинов. Следствия - легкое расширение\урезание железа или прозрачный (для плагинов) переход на новое железо. Будет ли переход спектрумовского софта на новое железо? - может быть но с использованием эмуляторов старого железа. Так что смысла для старого спектрума в новом ОС-е скорее нету, но есть смысл в библиотеках под новое самопальное железо (типа звуковух и видях) и в firmware для эмуляторов спекки железа типа как эмулятор флопа на флешке.

ASDT

19.01.2010, 07:56

Нет смысла развивать железо спека в плане мегагерцев ...
Если вам их не хватает - возьмите толстый АРМ с усб-хостом и
поддержкой многих гигабайт памяти, встроенным видеоконтроллером
и пр. и т.п.
Если не считать софт, который сам лезет в вг93, то исторически
приемлем трдос, ес-но сос, отчасти ср/м. Первые две надо переписать,
ср/м вроде свободна в исходниках. А сам спек должен иметь загрузчик,
а не зашитый в ПЗУ софт. Бережная модернизация существующего софта -
только это и есть развитие спека.

Sayman

19.01.2010, 09:05

А сам спек должен иметь загрузчик,а не зашитый в ПЗУ софт
и то верно!

Zet9

31.01.2010, 19:25

2) Второе требование без которого никакая интеграция в современную информационную среду просто немыслима - многозадачность. ОС без многозадачности в современном мире просто не нужна.
А графическая "среда обитания" с Вашей точки зрения в современном мире нужна?
Красивые окошки, иконки, управление преимущественно мышкой?
Что-то Вы про это не упомянули.

Black_Cat

01.02.2010, 20:11

А графическая "среда обитания" с Вашей точки зрения в современном мире нужна?Конечно GUI нужен, но без ОС что о нём говорить?

Vadim

02.02.2010, 07:43

ОС без многозадачности в современном мире просто не нужна.

На базе Z-80 реальная многозадачность невозможна. Да, можно кое-что сделать, но всё это будет не то. А надо делать в направлении i80386. Страничная организация ОЗУ, защита памяти и т.д. и т.п. В наших реалиях возможно только переключение банков ОЗУ каким-либо образом, но в любом случае есть некая common area для доступа к ОС. Её надо защищать от разрушения, это в принципе решаемо, но сама структура ОЗУ, ограничение в 64К, страницы и прочее сильно затрудняет программирование. Программы становятся громоздкими. Да нужна и большая вычислительная мощность. Выше писалось, что:

Нет смысла развивать железо спека в плане мегагерцев ...
Ха! Как же. Если посмотреть сколько делается операций когда мы делаем системный вызов, сколько нужно сохранять данных, перемещать, формировать, то станет ясно, что на обычном Z80 на 3.5 Мгц будут жуткие тормоза. А если мы желаем, что бы многозадачная ОС обрабатывала запросы от программ, то на Z80 это просто нереально. Если бы была бы возможность запустить ms-dos на Спектруме (которая на стеке сохраняет очень много и все переменные при работе ОС хранятся в стеке, для обеспечения реентерабельности), то она работала бы чудовищно медленно, а ведь ядро у неё не многозадачное (хотя были там зачатки, подготовка плацдарма так сказать для многозадачности). А если многозадачную ОС взять, то это вообще кранты. Про uzix и symbos вспоминать не надо. Там реальной многозадачности нет. Просто имитация. Переключение контента это тоже не полноценная многозадачность. Софт же должен вызывать для выполнения неких действий ядро системы. А драйверы? Они тоже должны это понимать. Более менее приемлемое в плане многозадачности можно сделать на продвинутых клонах Z80: Z280, Z380. Но у них есть свои тупости и ограничения, которые не позволяют сделать задуманное. 380-й всем хорош, но у него в режиме 32 бит линейное адресное пространство. Как им распоряжаться если у нас многозадачная ОС? Я не представляю. Программы берут память, освобождают. Она моментально будет фрагментирована. А дефрагментировать её очень непросто. Так как программы могут быть "заточены" под конкретные адреса (самонастройка после запуска). А структуры данных? Таблицы адресов и прочее? Таких проблем нет в 80386-м проце.

---------- Post added at 09:34 ---------- Previous post was at 09:30 ----------

И помните главное - ОС всего лишь прослойка между железом и софтом который делает реально полезную работу оформленного в виде "приложений" т.е. по сути плагинов к этому ОС-у. И задача ОС-а предоставить ВСЕ возможности железа для своих плагинов. Следствия - легкое расширение\урезание железа или прозрачный (для плагинов) переход на новое железо.

Полностью согласен

---------- Post added at 09:43 ---------- Previous post was at 09:34 ----------

Будет ли переход спектрумовского софта на новое железо? - может быть но с использованием эмуляторов старого железа. Так что смысла для старого спектрума в новом ОС-е скорее нету,

Как же нету? Что мы видим сейчас? Все выкинули дисководы, сидят на флешках, DVD-ROM'ах, ZIP приводах? Сетевые диски подключили? Или нет? Все же сидят все в эмулях, а на реалах с дискетами. Где нормально полноценно работающий винт для ZX-Spectrum-128/48 ? Я вижу только одно программно/аппаратное решение - DevIDE. Которое имеет в своем составе некие компоненты ОС, которые позволили "сменить железо". А знаете почему с TR-DOS проблема? Потому что она вообще не Ось это во 1-х, а во вторых некоторые программы для достижения определенных эффектов обращались напрямую к контроллеру ВГ93. Отвязать это очень, очень сложно. Зачатки ОС есть и у +3.
Так что, если желаем юзать новое железо, то связку SOS+TR-DOS забываем. В это связке всё будет работать так, как работало в 1993, в 1997 и в 2001гг и будет работать впредь. Без ОС нет прогресса. И будущее спектрума в новом мощном и современном железе, ОС и среды эмуляции для запуска старого софта. Некий такой программно/аппаратный эмуль. И никак не иначе.

psb

02.02.2010, 08:24

А надо делать в направлении i80386

Да нужна и большая вычислительная мощность

И будущее спектрума в новом мощном и современном железе
-3!

Vadim

02.02.2010, 09:33

В чем я неправ? В чем? Я ж не первый месяц думаю над вопросом. Есть задача. Решений пока нет. Есть старый софт. Есть старый комп. Сидеть и ваять на проце 1976г.в. в 21-м веке это правильно? Он устарел морально ещё в середине 80-х. Я говорю, что нам нужен проц с совместимым с Z-80 по кодам, но с защитой памяти и страничной адресации. На обычных процах мы сделаем однозадачный комп. И не более того.

---------- Post added at 11:33 ---------- Previous post was at 11:27 ----------

+обязательно создание мобильного девайса (возможно может вызвать интерес у молодежи)

Это из другой оперы. Молодежи это совершенно ненужно. Им нужны телефоны, коммункаторы, нетбуки, айфоны и подобное. Ретротехника нужна любителям-энтузиастам. Среди молодых таких один на миллион может и будет, так что вообще не стоит думать и упоминать.

psb

02.02.2010, 10:29

Сидеть и ваять на проце 1976г.в. в 21-м веке это правильно?
это НЕ правильно. => вперед, на освоение просторов 4х пней, 11х армов и прочего.

Я говорю, что нам нужен проц с совместимым с Z-80 по кодам, но с защитой памяти и страничной адресации.
вам? а нам не нужен:) мы нисколько не сомневаемся, что при наличии мощного железа все это более чем реализуемо, а потому неинтересно.

На обычных процах мы сделаем однозадачный комп. И не более того.
сколько можно заблуждаться? в мире очень много примеров, когда многозадачные ос работают на платформах без mmu и без какой-то специальной поддержки многозадачности.

Молодежи это совершенно ненужно.
вот здесь +1;)
нужно для начала подумать, что и кому нужно. думаю, никто возражать не будет, что спек никому кроме фанатов не интересен и не нужен? так вот фанатам спека нужен спек! а не монстр. а если есть желание сделать свой крутой комп - делайте это не примазываясь к спеку.

Error404

02.02.2010, 12:41

Про uzix и symbos вспоминать не надо. Там реальной многозадачности нет. Просто имитация. Переключение контента это тоже не полноценная многозадачность.

А тут позволю себе один философский вещь сказать: если с точки зрения пользователя система выглядет как многозадачная по всем 5 его чувствам ощущения окружаещего мира, то это и есть много задачная система. И совершенно не важно как оно реализуется в коде или железе - контекст там переключается, страницы ОЗУ ли, или CPU подшаманивает. НЕ ВАЖНО.

Более того, в нашем случае неважно даже то, что команда DI, выполненная в любой пользовательской проге, выключает нафиг всю многозадачность. Как и то, что систему можно развалить тупым memset(sysmem, 0, sizeof(sysmem)). Как и понятно что никто не станет делать NMI, защищенную память и прочее. По одной очень простой причине: нам с этим не в космос лететь (к вопросу о надежности), делаем приложения на интерес чтобы заработало, а не чтобы заломать. Заломать я и проще могу - просто епнув по антиквариату молотком. :)

Vadim

02.02.2010, 12:55

в мире очень много примеров, когда многозадачные ос работают на платформах без mmu и без какой-то специальной поддержки многозадачности.

Согласен, примеров много. Но это системы "в себе" без поддержки чего-то старого. Так называемых legacy systems. Без аппаратных перехватов определенных точек и портов, в условиях ОС софт спектрума (я имею ввиду весь или почти весь) не пойдет. Еле еле пойдет кое что и всё. Это ваша цель? Я думаю нет.

это НЕ правильно. => вперед, на освоение просторов 4х пней, 11х армов и прочего.

При чем тут Пни 4 и Армы? Нужен более современный проц и не более того. Пень 4 в тысячу раз сложнее Z80. Для ретромашин это не нужно, но и на стандартном Зетнике далеко не уедешь.

---------- Post added at 14:55 ---------- Previous post was at 14:54 ----------

так вот фанатам спека нужен спек!

Но с кассетой и дискетами тырдос они сидеть не хотят. Не так ли?[COLOR="Silver"]

Sayman

02.02.2010, 13:16

uzix система не поворотливая. оно конечно интересно, грузить подобие юникса/линукса на спектруме, однако это не более чем игрушка на раз - два посматреть. кто-то кодить под неё будет? нет. Симбос тоже самое. она есть на более мение машинках, которые чуть чуть посильнее стандартной 128й. и то, никто не будет её портировать на наши машинки. исходники афтары не дадут.
что-то новое? а с чем оно будет совместимо? Еррор ты будеш писать под такую новую ос софт? или может ты псб? или может zet9 будет? конечно жэ нет. это всё пустой трёп. блуждение вокруг да около. оно конечно пофлудить то можно, тока каму кроме трёх - 4х уважаемых оно тут надо? Вадиму не надо, мне не надо, алексеенко не надо...ником уне надо. хотите померица девайсами? пишите тогда код, выкладывайте, а народ оценит, у кого "ос" получился круче. а уж там на си, паскале или на асме, пофигу.

psb

02.02.2010, 13:54

Для ретромашин это не нужно, но и на стандартном Зетнике далеко не уедешь.
имхо никуда на ретромашинах ехать и не надо. сейчас поставить проц покруче, через лет 5 и этот новый устареет. опять менять? а что останется от спека-то?

Но с кассетой и дискетами тырдос они сидеть не хотят. Не так ли?
дело в том, что флешки цепляются сбоку. в самом крайнем случае делается новая прошивка пзу. архитектура компа не меняется! просто _довешивается_ железо сбоку.

Еле еле пойдет кое что и всё. Это ваша цель? Я думаю нет.
а цели как бы здесь и нет. есть софт, который работает с ленты или дисков. для этого делают внешние или программные эмуляторы дисков. сам-то софт при этом работает так, как задумано, со всеми времянками и прочим. думаю, и не за чем запускать то, что работает без ос в ос.

или может ты псб?
за себя скажу просто: меня всегда напрягали, например, гуи. мне интереснее создавать технически интересные вещи, чаще системные, а интерфейс всегда тормозил релиз. если под ос будет писать легко (уже говорил, не обязательно ос, можно фреймворк) - что-нить да напишу. вероятность этого намного(!) больше, чем без этого;)

Sayman

02.02.2010, 14:21

меня всегда напрягали, например, гуи
гуи не являюца неотъемлемой частью ос. собственно говоря, ваш любимый фатал или вдц это можно сказать тоже гуи. ты же не сидиш как буржуи и не пишеш флэшки в консоле, которая напоминает бейсик 48?! вот и слава Богу. а тем времем, напрягающий тебя гуи, это всё то, что ты на спектурме юзаеш. хочеца консольности? ну тады - цпм, юзикс(и прочие никсы) или то что вы тут сами наваяете. да и потом, кто тебе мешает взять адаптации цпм для 128х и сваять что-то там? начни уж, а там продолжеш на новой ос, когда она будет....если будет (но её не будет;) ).
если же вы тут ведёте речь про какую-то програмку, которая будет длихо запускать трдос софт не только с дискет но и с винта, рам диска, флэши и иных носителей..ну тогда это не ос. и кроме того, надо пологать, что ещё и пзу поменять не мешало бы. к сожалению, у подовляющего большинства, не еепром чтоит, а уфпзу. хотя вон эва, да ещё и спринтер от части эту проблему порешали...и то, кому то что то да не нравица. так что, на воде сами знаете чем...

Error404

02.02.2010, 15:11

uzix система не поворотливая.
[...]
Еррор ты будеш писать под такую новую ос софт?

Если говорить о разработке (а в UZIX и так уже разработано немало, считая что и CPM-ный код выполняется, причем в параллельных процессах), то гораздо проще заимствовать готовый код, в отличие от прочих (даже того же symbos ни с чем не совместимого). Тот же IRC-клиент, думаешь, они сами писали? Нет, портировали. Ибо есть C, есть совместимость по системным вызовам. Портировать не менее интересно чем писать с нуля, но в разы быстрее. Я уже занимался портированием под CPM на Орионе (тоже применял С), почему бы мне не делать это и под UZIX, к примеру?

psb

02.02.2010, 17:06

а тем времем, напрягающий тебя гуи, это всё то, что ты на спектурме юзаеш. хочеца консольности?
Сайман, извини, но ты какой-то тугой:) за мыслью вообще редко следишь. я не говорил, что меня напрягает юзать гуи, в этом плане я ЗА него. ты же сам же в предыдущем посте речь вел о написании софта под ось. я привел пример: мне не нравится писать гуи!

ну тады - цпм
дело, вообще-то не в консольности, а в многозадачности и, если уж на то пошло, в унифицированном АПИ гуя. грубо говоря, если интерфейс можно будет делать как в винде (набросал контроллов и готово) - это просто супер.

Sayman

02.02.2010, 18:34

но ты какой-то тугой за мыслью вообще редко следишь
это ты тугой - я писал к тому, что любиш катаца - люби и саночки возить. гуя любят юзать все. напиши свою. или юзай то что дают - а это из темы дарёному коню под хвост не заглядывают...

psb

02.02.2010, 20:20

напиши свою.
писал свои. больше не хочу. потому и говорю, что хочу юзать готовое. если оно будет, то вероятность того, что я что-то сделаю увеличивается.

bigral

02.02.2010, 20:44

Но с кассетой и дискетами тырдос они сидеть не хотят. Не так ли?[COLOR="Silver"]

Они и одно и другое хотят, как показывает практика у каждой разработки на спектруме есть фанаты. И это собственно и определяет развитие спекки стихийным образом в отличии от "прагматичного" развития скажем x86 pc или mac-ов.

TR-DOS это не просто система а некий адаптер со своим firmware и суть этого адаптера всего лишь сделать доступным FD на спектруме и волей судьбы этот адаптер стал стандартом в exUSSR. А между тем не надо забывать что у спектрума есть свое firmware c очень даже нехилой системой ввода\вывода, есть например микродрайв и кассета. Кроме того бывает железо типа nemoide которое в firmware не поддержано совсем (к стати не ясно почему, наверное считалось что zx basic это ненужный более мусор) но поддержанно в определенном софте. Если предположить что нам важны все виды ранее использовавшихся устройств да еще и те виды которые кто-либо сможет когда либо добавить то в результате остается только один вариант - апаратный "прослушиватель" портов z80 с железякой эмулирующей ответ всех этих устройств (это явно уже не тот "прагматичный" путь развития с некой OS у которой HAL).

Ну а в качестве экстримального пути развития можно предложить не отбрасывать "прагматичный" путь развития НО поставить ему вторичный приоритет (Имеется в виду скажем подрубление мощьной ЭВМ в качестве "дополнительной" типа как NeoGS или интерфейс TUBE с second-processor-ом на Acorn BBC B. В таком случае вся вычислительная моща перемещается на гипертрофированный придаток спектрума а тот остается заведовать I\O, только не наоборот ато спектрум исчезнет как вид)

---------- Post added at 19:44 ---------- Previous post was at 19:24 ----------

Я уже занимался портированием под CPM на Орионе (тоже применял С), почему бы мне не делать это и под UZIX, к примеру?

Чесно не представляю что можно портировать на "С" под СP/M и тем более под UZIX чего там уже нету? Я признаю что вполне реальной является задача портирования hello world-а например или проги расчета трансформатора из журнала радио. Но а реальное что-то в стиле http://lavalit.com:8080/index.php?action=svn на 8-bit при 3mhz токо на асме и возможно.

Error404

02.02.2010, 21:12

Чесно не представляю что можно портировать на "С" под СP/M и тем более под UZIX чего там уже нету? Я признаю что вполне реальной является задача портирования hello world-а например или проги расчета трансформатора из журнала радио.

Стебаться, оно понятно - проще всего. Сам-то делал чего кроме "hello world-а например или проги расчета трансформатора из журнала радио"?
Когда мне нужна прога, которой нет, я сначала ищу прогу или аналог, затем если не нашел - ищу исходник, и встраиваю его как мне удобно. К примеру, под CPM у меня не было ПО для работы с FAT и партициями, я использовал готовый исходный код на С.

Но а реальное что-то в стиле http://lavalit.com:8080/index.php?action=svn на 8-bit при 3mhz токо на асме и возможно.

И что это? Описать не судьба было, вместо ссылки на какой-то шлак в CVS? Мог бы уж сразу на hexdump выдать ссылку - "догадайся мол сама". Стебатель великий.

bigral

02.02.2010, 22:28

Стебаться, оно понятно - проще всего... И что это? ...

Никто тут не стебался, и неважно тут кто я, и что я писал hello world или Xserver. Тут по существу было замечание что в 32кб в UZIX-e на "С" много ненапортируешь. А ссылка была об широко известном game engine для игрушек в стиле target renegade, который уже портировали\пепепортирова� �и писали\переписали и не раз и где его токо нету (и к тому же там достаточно описаний по ссылке что там к чему).

Larsen

11.02.2010, 10:42

Несколько мыслей в догонку.

И так, постановка задачи:
- многозадачность есть или нет;
- интерфейс графический или консольный;

Методы решения:
- писать новую или портировать существующую.
- выбор языка написания ОС (грубо говоря Ассм или С);

Как то ответить на них ДО создания самого проекта можно только проанализировав имеющийся опыт и реально существующие продукты подобного класса а также их особнности.

Всего, грубо говоря, возможно 4 варианта постановки задачи, рассмотрим их по порядку.

1. Однозадачная консольная ОС.

Уже есть. В ассортименте.

2. Многозадачная консольная ОС.

Пожалуй самая успешная многозадачная ОС для машин даного класса была MP/M. Ранние версии Юникса тоже работали на железе сравнимом по производительности и памяти со Спектрумом (PDP-11/20). Только эти две ОС были частично (у Юникса ядро было на Ассме) написаны на языке отличном от Ассемблера. Поэтому можно сделать следущие выводы:
- многозадачную консольную ОС можно писать как на Ассемблере так и на эффективных ЯВУ с использованием ассемблера в критическом коде;
- возможно портирование существующих ОС.

Что касается портирования то пожалуй есть только два кандидата: МР/М и Юникс ранних версий. Если с МР/М все достаточно очевидно, то вот портирование ранних версий Юникса не имеет особого смысла поскольку существует ограниченный ассортимент прикладного программного обеспечения для данной ОС (в отличии от более поздних версий которые портировать не представляет практического смысла).

3. Однозадачная графическая ОС и 4. Многозадачная графическая ОС.

Для машин подобного класса существовала только одна успешная ОС с графическим интерфейсом. GEOS работала на Commodore 64 и на Apple II. Это однозадачная ОС и для достижения хоть в какой то степени приемлемой производительности она была полностью написана на Ассемблере с обширным использованием возможностей машини (например на Коммодоре исользовались хардверные спрайты для рендеринга курсор, иконок в режиме перетаскивания и некоторых елементов итнерфейса).
Эту ОС писали люди имеющие большой опыт написания видеигр для Атари 2600 (кто знает поймет). Поэтому код максимально оптимизирован.
Из этого следует что на платформе данного класса ничеого более мощного и при этом имеющего практический смысл, написать невозможно в принципе. Значит если есть графический интерфейс, даже такой скромный как в GEOS (окна не двигались и не ресайзились), то для реальной многозадачности уже производительности не хватит.
То есть написать практически полезную многозадачную ОС с графическим интерфейсом невозможно.
Написать однозадачную ОС с графическим интерфейсом возможно, но для этого необходимо писать ее исключительно на Ассемблере.

Использование других ОС. Поскольку успешных графических ОС написаных на ассемблере 8080/z80 не существует, портировать можно только ОС написаные на языках высокого уровня. Но поскольку ОС написаная на языке высокого уровня не будет практически еффективной на даной платформе, значить портировать графическую ОС не представляется возможным.

Подытожим:

Если нас интересует ОС с графическим интерфейсом то:
- Она не может быть многозадачной.
- Она может быть написана только на Ассме.
- Портировать ничего не получится соответственно софт для этой ОС придется писать с нуля.

Если интересует многозадачная консольная ОС то:
- Можно создать с нуля на Ассме или частично на С.
- Можно портировать МР/М.

Так что всего 3 реальных направления в которых есть практический смысл работать:

1. Новая однозадачная графическая ОС на ассме. Софт использующий ее возможности придется писать с нуля.

2. Новая многозадачная консольная ОС на ассме или С. Софт использующий возможности тоже писать с нуля.

3. Портирование, или создание совместимой с МР/М ОС. Можно использовать софт существующий для МР/М. Саму ОС можно писать либо протировать.

Sayman

11.02.2010, 11:48

однако, как пример многозадачной Ос с GUI, вы забыли про Symbos, писана то она как раз под 8 бит машины, тока там машины несколько более сильные, чем отечественные клоны..ну заисключением пожалуй спринтера, который будет посильнее любой мсх (ну или почти любой).

Larsen

11.02.2010, 12:33

Sayman

11.02.2010, 12:58

нужно брать в рачёт существующие модели/клоны. вы же привели в пример платформу с64, хотя она не есть спектрум.да и просто быстрым процом тут не отделаться. хотя конечно, последняя версия пня2.666 с плисовым процом (т80) и на сотке загнать можно.
собственно говоря, а к чему тут ос вообще? как я уже говорил - писать под неё никто не будет. ну да, пару фанатиков пару мелких утилит сваяют. вам надо не ос, а эмуль трдоса или эмуль вг93 или некое подобие крутово и бла бла бла вдц или фатала. ос вам тут ни к чему.

Error404

11.02.2010, 13:20

Я не забыл про SymbOS, но это операционная система для платформ инного класса и ее использование на Спекки не представляется практичным.
Ну а клоны конечно есть разные.... и все они разные. А спекки один. :v2_wink2:

Мои рассуждения справедливы для Спектрума (Z-80 3.5MHz 128Kb).

Для клонов разумеется теоретических ограничений нет поскольку производительность ядра Z-80 на частоте 200МГц достаточна для чего угодно. :v2_walkm:

На тормозном Commodore64 портирован и работает VNC (это сразу к вопросу о требуемой мощности платформы, возможности портирования [и стандартизации, а не изобретательстве велосипедов в библиотеках ГУЯ], применении при этом ЯВУ и реальности графики). На Commodore, кстати, и SymbOS живет. Но SymbOS мне не нравится - хакерская система, о многом авторы не подумали перед тем как ее делать, а сейчас переделывать уже невозможно.

При использовании такта 7Мгц (а это есть уже на большинстве клонов) вполне возможна и многозадачность, т.к. даже при очень неумном программировании, потратить на накладные расходы переключения контекстов 100% ресурса нетурбированного CPU (т.е. опуститься с 7 до условных 3.5) - это надо постараться. Вот ЯВУ при многозадачности - это конечно вопрос требующий тестирования. Написанный на С UZIX на стандартной MSX, к примеру, тормозил (критично тормозил) главным образом не столько из-за примененного С, как из-за свопа на медленные устройства (FDD\HDD) - там в памяти одновременно мог работать только 1 процесс, остальные жили в свопе и постоянно туда-сюда пересылались. На современных клонах памяти - вагон, и этой проблемы не будет.

По MPM согласен, портируется оно сравнительно несложно (как и в CPM, написать надо только BIOS)

Larsen

11.02.2010, 13:29

То Sayman:

Про С64 я вспомнил потому что это единственная машина сравнимого со Спектрумом класса для которой была создана успешная ОС с ГУИ.
Из этого следует что на Спектруме такое создать теоретически возможно. Ну и там другие выводы я уже писал.

Брать в расчет продвинутые клоны и пожертвовать оригинальным Спектрумом значит писать ОС для еще более узкого круга пользователей. Можно и это, но как я уже обьяснил, мои рассуждения были про ось для Спектрума.

Насчет нужна ли новая ОС вообще, это вопрос реторический, поскольку не понятно нужен ли Спектрум вообще учитывая что все его игрушки можно играть на эмуляторе в мобильнике за 100 баксов?
Тем не менее та же SymbOS является наглядным доказательством того что интерес к созданию подобных проектов ретрокомпьютинга существует ну и конечно же не потому что от них есть какая либо реальная польза. Скорее это дело спорта. ;)

Софт использующий все возможности новой ОС, как я уже говорил, придется писать с нуля, ну и понятно что много его не напушут. Из вариантов портирования только МР/М выглядит практичной и обладает определенным количеством готового софта. Что касается софта не использующего все возможности ОС, то конечно подобную совместимость обеспечить можно и не сложно. Хотя можно и без фанатизма в этом плане.

Насчет того что надо мне (я так понимаю под понятием "вам" вы имели в виду лично меня а не всех вообще), то я бы не сказал что мне нужен еще один эмуль чего либо. Да и новая ОС вообще. Хотя сам вопрос ее создания интересен.

Sayman

11.02.2010, 13:46

внц для камадоры это не гуя. это всего лиш средство для подключения удалёнки. причём не с комодоры, а к комодору. на ютубе есть несколько роликов, которые демонстрируют сей процесс.
с точки зрения практичного применения, симбос и юзикс на камадоре и мсх - нет никакого смысла. чисто ради прецедента - да, это есть. с точки дрения практики - нафиг бы оно не нужно было. и контики (внц создан под него) на комодоре тоже не блещет производительностью. и свалить такой сервачёк, проще некуда.

---------- Post added at 16:46 ---------- Previous post was at 16:35 ----------

поскольку не понятно нужен ли Спектрум вообще учитывая что все его игрушки можно играть на эмуляторе в мобильнике за 100 баксов?
тут тоже вопрос спорный. мне лично не интеренсо играть в игрушки на эмуле. на сотовом тем более.

я так понимаю под понятием "вам" вы имели в виду лично меня а не всех вообще
как раз наоборот. я имел ввиду "вообще" , а не именно Вас.

Хотя сам вопрос ее создания интересен
вот тут могу согласиться. интерес чисто спортивный. никакой практической пользы. чисто ради интереса, ради "мозгами пошевелить".
вообще на мой взгляд, создавать систему, в которой уже сразу интегрирован гуи, как тот же симбос, не есть хорошо. для наших старичков, лучший вариант это консоль. гуя лучше всего в виде отдельной библиотеки ли резидента, как кому угодно. как например на профи, есть стааарая прога - win12. это резидент. пока его нет в памяти, т.е. пока он небыл запущен и инсталирован, никакая прога писанная под неё не будет пахать. пример тот же adj. резидент корявый конечно, медленный, не красивый...однако вариант работы в виде резидента вполне подходящий. а есть ещё джазз. по сути это не либа и не резидент. это именно подобие венды. однако сама оболочка напи сана с преминением библиотекИ, заранее написанной. эту либу так же можно использовтаь для создания виндоподобных интерфейсов.
потому, создавать ос, в которой нет консоли, но есть гуи - зло!
по поводу программировать под ногвую ос. я бы может быть и вызвался бы тоже добровольцем, но только если она была бы отвязана от трдоса. но поскольку сделать это довольно сложно, не имея прямого доступа к вг93, этот вопрос отпадает.как уже обсуждалось, не многие клоны на такое способны. вариант с подменой пзу на 0ю страницу озу, я даже не рассматриваю.

Larsen

11.02.2010, 14:12

На тормозном Commodore64 портирован и работает VNCЧто за VNC? Я не знаю операционной системы с таким названием. :v2_conf2:

На Commodore, кстати, и SymbOS живет.Насколько мне извстно, не живет. Были предложения портировать под С128 но ничего не получилось хотя там и стоит Z80 вторым процом. На С64 SymbOS по понятным причинам быть не может.

Но SymbOS мне не нравится - хакерская система, о многом авторы не подумали перед тем как ее делать, а сейчас переделывать уже невозможно.Зря вы так. Ее задача была показать что многие из аттрибутов современного компьютинга совсем не так требовательны к железу в принципе как ми привыкли думать. С задачей они справились отлично. Что касается практичности самой ОС, то она даже ниже чем GEOS поскольку никто делового софта под нее не писал. И писать не будет ибо не для этого она создавалась. :v2_wink2:

При использовании такта 7Мгц (а это есть уже на большинстве клонов) вполне возможна и многозадачность, т.к. даже при очень неумном программировании, потратить на накладные расходы переключения контекстов 100% ресурса нетурбированного CPU (т.е. опуститься с 7 до условных 3.5) - это надо постараться.Ну переключить то не сложно, а вот где процессы хранить? И как свопать? Не все так просто. И усугбляется сильно если процессы с ГУИ. Поэтому многозадачность с ГУИ куда как тяжелее чем консольная.
Хотя для мегаклонов, которые вполне могут потянуть SymbOS, это конечно возможно.

Вот ЯВУ при многозадачности - это конечно вопрос требующий тестирования. Написанный на С UZIX на стандартной MSX, к примеру, тормозил (критично тормозил) главным образом не столько из-за примененного С, как из-за свопа на медленные устройства (FDD\HDD) - там в памяти одновременно мог работать только 1 процесс, остальные жили в свопе и постоянно туда-сюда пересылались. На современных клонах памяти - вагон, и этой проблемы не будет.Скажем так, более менее нормальный Юникс даже 286 не тянул с вагоном памяти побольше любых спеккоклонов. А портировать недоЮниксы с расчетом на мощные клоны особого смысла нет поскольку МР/М не хуже и на оригинальном Спекке пойдет. А на мегаклонах вообще шустро. :v2_happy:

По MPM согласен, портируется оно сравнительно несложно (как и в CPM, написать надо только BIOS)Вот и я к такому выводу пришел. Мне кажется идея интересная и практичная. :v2_thumb:

---------- Post added at 13:12 ---------- Previous post was at 12:57 ----------

тут тоже вопрос спорный. мне лично не интеренсо играть в игрушки на эмуле. на сотовом тем более.Спроный хотя опять же реторический - а есть ли смысл вообще Спекковские игрушки играть если есть куда как по лучше? :v2_rolley

как раз наоборот. я имел ввиду "вообще" , а не именно Вас.А, ну тогда не понял. За всех я конечно отвечать не могу. :v2_wink2:

вообще на мой взгляд, создавать систему, в которой уже сразу интегрирован гуи, как тот же симбос, не есть хорошо. для наших старичков, лучший вариант это консоль. гуя лучше всего в виде отдельной библиотеки ли резидентаКстати а это мысль. В результате ось будет работать без гуя на любых спекках а у кого помощнее смогут и графический интерфейс запустить. Неплохо.
А что если взять за основу МР/М, портировать ее, а потом добавить ГУИ если получится? :v2_conf2:

потому, создавать ос, в которой нет консоли, но есть гуи - зло!Ну, везде есть свои преимущества. Всетаки интегрированый гуи легче чем навесной как ни крути и МакОС тому наглядный пример. :v2_wink2:

Sayman

11.02.2010, 14:26

Всетаки интегрированый гуи легче чем навесной
и чем он легче? тем что он встроенный? с точки зрения программирования под него, разницы нет никакой - либа/резидент это или это всё встроенное, нет никакой разницы. вы что так что так будете описывать окно и вызывать функции и прочее. опять таки пример линуксы/юниксы с их X-server`ом.

В результате ось будет работать без гуя на любых спекках а у кого помощнее смогут и графический интерфейс запустить
именно.

Black_Cat

11.02.2010, 14:35

И так, постановка задачи:
- многозадачность есть или нет;
- интерфейс графический или консольный;
:) Этот топик - типичый пример узкоспециализированного взгляда на вопрос использования ОС на Спектруме. Авторы пытаются рассуждать о создании ОС не решив главный вопрос - а нужна ли ОС в классическом понимании Спектруму вообще. Суть в том, что именно Спектруму (т.е. подразумевается весь Спековский софт) ОС собсно и не нужна, этот софт не предназначен для работы под ОС в классическом понимании работы софта под ОС. Т.е. Спектруму не нужна классическая ОС для запуска именно спековскиго софта. В соседней ветке рассматривался уже вопрос какая ОС нужна для Спектрума, эта ОС не должна быть привязана к ограничениям присущим Спектруму. В приложении к Спектруму (подразумевается весь софт) такая ОС должна только управлять виртуальными машинами (ВМ), и больше к классическому Спектруму такая ОС не должна иметь никакого отношения. Единственным ограничением в применении такой ОС должна быть обязаловка поддерживать архитекуру Спектрума в рамках его развития в соответстви с существующей идеологией (т.е. поддержка системных портов и системы видеоформирования). Вышесказанное нивелирует приведённые Larsen выкладки, т.к. предлагаемое им применение ОС для Спектрума просто не нужно.

---------- Post added at 14:35 ---------- Previous post was at 14:29 ----------

Брать в расчет продвинутые клоны и пожертвовать оригинальным Спектрумом значит писать ОС для еще более узкого круга пользователей.:) такой круг есть, и более того - за ним будущее! Именно за новыми машинами будущее, а не за классикой. Делать ОС для классики - это в квадрате более бессмысленная задача, т.к. нативного софта для такой ОС нет, и более того - его не будет никогда вообще!

Sayman

11.02.2010, 14:36

ну вот крута, уже приехали до виртуальных машин..нуну. запусти на своём пентагоне или чего там ещё, чтото подобное)))) вам просто нужна очередная запускалка софта и не более того. читай "вам нужен навороченый "бут"". тут вам придёца беседовать с афтарами вдц и фатала.

Black_Cat

11.02.2010, 14:49

:) Sayman в своём амплуа, топик не читал, в вопросе не разобрался - но выводы уже сделал :) . Почитай мои посты в этом топике: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=11833

Sayman

11.02.2010, 15:00

бк, мне не надо читать твои топики чтобы понять твою (и не только твою) потребность. какие к чёрту ВМ, ты о чём вообще? что в твом понятии виртуальная машина вообще означает? никаких вм на спекетруме быть не может. ооо блииин..докатились. ну ты сразу уже пиши, управлять ядерным арсеналом страны, гсм навигация, рейтрессинг или ещё чёнить...вм ему на спектруме...жость нереальная. трдос6.10 вот тебе вм, а вдц и фатал управляет ей.

Black_Cat

11.02.2010, 15:08

что в твом понятии виртуальная машина вообще означает?:) именно об этом и речь :) читай топик - там все ответы :)

Larsen

11.02.2010, 15:09

а нужна ли ОС в классическом понимании Спектруму вообще.А с какой целью? Чтобы повысить его конкурентоспособность на рынке не нужна. Чтобы повысить совместимость с другими компами тоже не нужна. Ну и так далее... тем не менее, она нужна тем кому интересно ее создавать, раз только они про нее и думают. :v2_happy:

Суть в том, что именно Спектруму (т.е. подразумевается весь Спековский софт) ОС собсно и не нужна, этот софт не предназначен для работы под ОС в классическом понимании работы софта под ОС.Ну вот этому софту ОС не нужна. Но ведь и не он ее делать собирается, верно? :v2_laugh:

Т.е. Спектруму не нужна классическая ОС для запуска именно спековскиго софта. В соседней ветке рассматривался уже вопрос какая ОС нужна для Спектрума, эта ОС не должна быть привязана к ограничениям присущим Спектруму. В приложении к Спектруму (подразумевается весь софт) такая ОС должна только управлять виртуальными машинами (ВМ), и больше к классическому Спектруму такая ОС не должна иметь никакого отношения.Зачем? Надо виртальные машини? Ну запусти сотню виртуальных Спектрумов на писюке. В чем проблема то? :v2_smoke:

Единственным ограничением в применении такой ОС должна быть обязаловка поддерживать архитекуру Спектрума в рамках его развития в соответстви с существующей идеологией (т.е. поддержка системных портов и системы видеоформирования).Это очень даже спорный вопрос. Игры можно запускать и без оси. А ось может быть полезна для создания нового софта который создавать под голую машину сложнее. Ну это к примеру. А в целом можно так и эдак.

Вышесказанное нивелирует приведённые Larsen выкладки, т.к. предлагаемое им применение ОС для Спектрума просто не нужно.Ну, то что я изложил это то что реально возможно создать. Если это кому то не нужно, значит ему его создавать не надо. Попытки создать нечто другое, что вы считаете нужным, как например виртуальные машины, не закончатся успехом. Вот и все что я хотел сказать.
Да и на самом то деле, учитывая полное отсутствие практической или коммерческой пользы от создания ЛЮБОГО софта для Спекки, все это делается потому что интересно а не потому что Спектруму оно надо. Просто делать то что заведомо не получится тоже не интересно. Поэтому портирование МР/М, например, мне кажется, более интересно чем разработка чего то нереального.

:) такой круг есть, и более того - за ним будущее!Будущее? Ну скажем так, количество спектроводов с каждым днем уменьшается. Это факт. Практических перспектив у клонов спектрума никаких нет поскольку это чисто антикварное призведение искусства. И если оригинал имеет антикварную ценность будучи успешным представителем своего времени, то ценность/польза/интерес от использования некой современной поделки совместимой со спектрумом мне не понятен. Еще раз повторю - есть эмуляторы. Зачем лепить в железе если всеравно это не оригинал? Проще сэмулировать.

Именно за новыми машинами будущее, а не за классикой. Потому что они быстрее и у них больше памяти? Так это будущее уже наступило 20 лет тому и называется ПЦ. :v2_biggr:

Делать ОС для классики - это в квадрате более бессмысленная задача, т.к. нативного софта для такой ОС нет, и более того - его не будет никогда вообще!Это типа под МР/М софта нет?:v2_conf2: Ну вот и не делайте если вам это не интересно. :v2_wink2: Вы еще подоказывайте авиамоделистам что нет смысла модели делать. :v2_biggr:

Sayman

11.02.2010, 15:10

читай топик - там все ответы
бк, о том что такое виртуальная машина, могеш почитать тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0 %B0). а то что вы там понаписали - это фигня.

Black_Cat

11.02.2010, 15:29

А с какой целью?Цель определена - помочь сохранить интерес к Спектруму как отдельной платформе в будущем.

Зачем? Надо виртальные машини?затем же что и многозадачность

Ну вот этому софту ОС не нужна. Но ведь и не он ее делать собирается, верно?предлагаю фигню в топике не нести

Ну, то что я изложил это то что реально возможно создать. Если это кому то не нужно, значит ему его создавать не надо. Попытки создать нечто другое, что вы считаете нужным, как например виртуальные машины, не закончатся успехом. Вот и все что я хотел сказать.А то что я изложил о ВМ в упрощённом виде уже существует на Спектруме давно, я всего-лишь развил идею.

---------- Post added at 15:29 ---------- Previous post was at 15:25 ----------

Sayman, вот там и постись, а здесь обсуждается именно то, что изложено в соседнем топике, и если ты хочешь принимать участие в этом обсуждении - ознакомься с топиком, в противном случае отправляйся по своей ссылке и там флеймь :)

Sayman

11.02.2010, 15:34

в противном случае отправляйся по своей ссылке и там флеймь
ну как обычно - великий бк всё знает и умеет. а ссылку что ты давал, я уже до этого читал..только пару страниц, потому как такой фигни понаписали, мне потом кашмары ночью тогда снились..ну нафиг)))))

ВМ в упрощённом виде уже существует на Спектруме давно
пример/ссылку/ролик/скриншот и прочее в студию!!!

Black_Cat

11.02.2010, 15:41

пример/ссылку/ролик/скриншот и прочее в студию!!!
MagOS, снапшоты

Larsen

11.02.2010, 15:44

Цель определена - помочь сохранить интерес к Спектруму как отдельной платформе в будущем.К Спектруму в данный момент существует только антикварный интерес. Практического применения нет. В будущем антикварный интерес сохранится, может даже слегка вырости в меру уменьшения распространенности. Практический очевидно не появится.
Но это к Спектруму а не к поделкам на фпга. К ним интереса никакого нет и даже в далеком будущем, когда они станут антиквариатом, антикварный интерес будет значительно меньше чем к Спекки в виду их мизерной популярности в свое время. Ну и понятно что интерес практического применения к даной платформе никакими клонами возродить не реально. Поезд ушел 20 лет назад. Вот тогда у подобных разработок была перспектива. А так ваша идея равноценна попыткам возродить интерес к практическому использованию логарифмических линеек инженерами и арифмометров бухгалтерами...

затем же что и многозадачностьДа нет уж. Многозадачность на самом деле полезна для софта который умеет ею пользоваться. Например в офисном софте можно обмениваться информацией между двумя запущеными программами что есть удобно. В случае с выполнением старых программ в виртуальных машинах так не получится. Грубо говоря, нет разницы выполняються ли несколько таких прорам на одном суперспектре, или на нескольких старых спекках или вообще на одном писюке.

А то что я изложил о ВМ в упрощённом виде уже существует на Спектруме давно, я всего-лишь развил идею.В развитом виде на Спектруме такое сделать не возможно. А создать машину на которой это получится, конечно можно. Только зачем если таких машин и так полным полно? Да и могут они кроме ЭТОГО еще очень много чего. :v2_wink2:

Sayman

11.02.2010, 15:48

2Larsen:
кстати про мпм и цпм в целом. по сути законными путями, т.е. средствами простой цпм, доработать её до уровня псевдомногозадачности в целом легко. тут всё просто. пишется небольшой резидент, который вызывается по определённой комбинации клавиш на клавиатуре и усаживается где то в памяти. его след оставляется в таблице, в системе. когда было нажатие, отрабатывает наш резидент, который сохраняет стэк, память, экран, ну скажем на винт, а потом выход в консоль для ввода команды. запустили прогу какую то..посидели..снова кнопка и снова своп. однако проверка - есть ли ранее отложенные состояния. если есть, то предложить их. эта тема уже была реализована как то на профике, правда не в виде резидента конечно, а в виде драйвера мыши. т.е. как, обработчик сидит где то в памяти и он зареган в системе (в таблице). драйвер мыши, если состояние мыши изменилось, вызывает прерывание, а там по прерыванию вызывается твой резидент, который ну например рисует курсор согласно новым данным. т.е. суть в том, что средствами цпм (не мпм) можно реализовать простые функции, которые, чисто субъективно, будут напоминать об некой многозадачности. во всяком случае в профидосе такое можно реализовать.

MagOS, снапшоты
мда..без каментариеф...

Black_Cat

11.02.2010, 16:21

В развитом виде на Спектруме такое сделать не возможно.это реально было сделать и 20 лет назад, и к тому же в зачаточном состоянии было сделано например в MagOS, а в эмулях существует в качестве снапшотов. Запустив несколько таких ВМ в ОЗУ современного клона можно получить реальную многозадачность для спековского софта без его переделки - это именно то, что нужно сейчас Спектруму. Ну, а выбор ОС с развитым собственным софтом для управления этими ВМ позволит добавить такому компьютеру и собственный софт этой ОС. Поэтому в качестве кандидатов рассматривались СР/М и nix - совместимые системы.

В случае с выполнением старых программ в виртуальных машинах так не получится.старые программы для обмена информацией друг с другом не предназначались, так что для них это и не нужно. Короче, аргументация ваша бредовая.

К Спектруму в данный момент существует только антикварный интерес. Практического применения нет. В будущем антикварный интерес сохранится, может даже слегка вырости в меру уменьшения распространенности. Практический очевидно не появится.:) эта рубрика если вы не заметили - о развития платформы ZX Spectrum :) , антиквары тусуются в других местах

Larsen

11.02.2010, 16:28

2 Sayman
Ну это не совсем многозадачность конечно, скорее таск свичер. А про резиденты все верно, так же реализовалась некоторая типа многозадачность в МС ДОС (например фоновая печать). Но МР/М, насколько я помню всетаки реальная многозадачка так что конечно предпочтительнее. А тем более если есть памяти по больше то она вообще должна летать. :)
И вообще интересная идея, типа как Х-Вин под Юникс сделали, сделать нечто гуишное под МП/М. Это конечно не Юникс, но всеравно мне кажется интересно.

psb

11.02.2010, 16:32

Цель определена - помочь сохранить интерес к Спектруму как отдельной платформе в будущем.
вот это точно бред. уже неоднократно писал, что интереса в этом нет. у меня. и у таких как я. нас - много!
Larsen большей частью пишет правильные вещи;)

Black_Cat

11.02.2010, 16:52

вот это точно бред. уже неоднократно писал, что интереса в этом нет. у меня. и у таких как я. нас - много!если ты против сохранения интереса к Спектруму как отдельной платформе, зачем ты здесь тусуешься? :)
Господа, просьба не оффтопить, кто не согласен с необходимостью развития Спектрума, пишите куда-нить в другие рубрики, здесь это расценивается как оффтоп со всеми вытекающими последствиями.

Larsen

11.02.2010, 17:25

в эмулях существует в качестве снапшотов. Запустив несколько таких ВМ в ОЗУ современного клона можно получить реальную многозадачность для спековского софта без его переделки - это именно то, что нужно сейчас Спектруму.Ах вот вы что называете ВМ! :v2_biggr:
Ну вот собственно и вопрос тогда, раз вы сами сказали что в эмулях это есть в видеде снапшотов, зачем создавать специально компьютер, который умеет делать только это? С практической точки зрения смысла такого нет. Если вас интересует реальная конкурентоспособность вашего проекта ему придется соревноваться с устройствами на ARM ну и конечно с Винтелом тоже. И что лучше будет у вас? Производительность? На ФПГА не получится выше. Цена, опять же ниже не будет. Софт? Так под винтел его куда как больше. Совместимость со Спектрумом? И тут промах - и Винтел и даже мобильники Нокия запросто делают то что вы только планируете создать. Так в чем практический смысл? Разве такое будущее возможно? :v2_blink:

старые программы для обмена информацией друг с другом не предназначались, так что для них это и не нужно. Короче, аргументация ваша бредовая.Позвольте! Это ВЫ заявили что вашы ВМ нужны, цитирую:

затем же что и многозадачность
Ну а если ВМ в вашем понимании это простой свитчер, то там и фонового выполнения нет. То-есть, бред сравнивать "это" с многозадачностью и заявлять что нужно оно для тех же целей. :v2_dry:

эта рубрика если вы не заметили - о развития платформы ZXSpectrumНу конечно. Процесс развития антикварной платформы это такое хобби. Люди им занимаются не потому что полезно, а потому что приятно. Ну вот например я люблю логарифмические линейки. Хотя я родился слишком поздно чтобы меня учили ими пользоваться в школе. Тем не менее я научился сам. И практиковался много, и даже поднакопил кое какую коллекцию, и свои методы решения некоторых задач придумывал. То есть, по сути, я развивал методы работы с этим устройством. Вот только никакой практической пользы, кроме удовольствия не было, поскольку был у меня и калькулятор и компьютер. Так же и со спекки - мы его развиваем, но делаем это не потому что это полезно а потому что приятно. :v2_happy:

антиквары тусуются в других местахВСЕ МЫ АНТИКВАРЫ! :v2_thumb:
Или вы используете Спектрум практически? :v2_huh:

---------- Post added at 16:25 ---------- Previous post was at 16:23 ----------

если ты против сохранения интереса к Спектруму как отдельной платформе, зачем ты здесь тусуешься? :)
Вот собственно как я и обьяснил - развивать мы его все хотим, но не с целью коммерческого успеха, а для получения творческого удовлетворения. :v2_cool:

psb

11.02.2010, 18:16

если ты против сохранения интереса к Спектруму как отдельной платформе
ты опять не понял:) твоими методами не сохранится интерес к платформе! у меня к твоей новой платформе не будет ВООБЩЕ никакого интереса, уже дофига народу высказалось, что не нужен твой монстр, есть пц. но до тебя все никак не доходит суть... будет все точно так же, как со спринтером. или даже хуже.

Black_Cat

11.02.2010, 18:44

зачем создавать специально компьютер, который умеет делать только это?с чего такие выводы? Компьютер будет уметь всё что умеют компы такого класса, но со старым спековским софтом он будет работать как с ВМ (где это нужно), ну и кроме того механизм ВМ будет использоваться для организации работы в режиме RTOS, где задачи будут инкапсулированы в ВМ, а сами ВМ переключаться по таймеру.

Если вас интересует реальная конкурентоспособность вашего проекта ему придется соревноваться с устройствами на ARM ну и конечно с Винтелом тоже.:) об этом просьба не беспокоиться - это уже продумано до вас, и к тому же к теме этого топика не относится :)

Ну а если ВМ в вашем понимании это простой свитчер, то там и фонового выполнения нетприменительно к спековскому софту ничего другого и не надо, решеня должны быть адекватными, а не идиотскими

То есть, по сути, я развивал методы работы с этим устройством. Вот только никакой практической пользы, кроме удовольствия не было:) подожди немного, наступит конец света и логарифмические линейки в отсутствии электричества будут в фаворе :) так что ты буквально работаешь на светлое будуЮщее :)

развивать мы его все хотим, но не с целью коммерческого успеха, а для получения творческого удовлетворенияесли одно другого не исключает, то почему бы и нет?

что не нужен твой монстр, есть пцскажи это NedoPC'шникам :) , этот "монстр" по количеству логических ячеек не будет превышать ZX Evolution :) ..тебе не надо - ну и сиди со старым хламом, никто же не неволит :)

---------- Post added at 18:44 ---------- Previous post was at 18:36 ----------

будет все точно так же, как со спринтером. или даже хуже.глупость.. Спринтер делали люди не понимавшие что такое идеология развития :) ..поэтому и результат их творчества был предсказуем сразу. Ты этого тоже не понимаешь, поэтому и несёшь чушь :)

psb

11.02.2010, 18:48

скажи это NedoPC'шникам
лол:)))
а они как бы монстра-то и не делают:) вроде в правильном направлении двигаются... вроде... и кол-во LE тут не при чем.

тебе не надо
вообще-то, я говорю не за себя одного. но, пожалуй, хватит. конец света так конец света.

Black_Cat

11.02.2010, 18:57

а они как бы монстра-то и не делаютаппаратную часть они его уже сделали :) ..в твоём понимании это монстр :)

psb

11.02.2010, 19:24

в твоём понимании это монстр
вот здесь ты ошибаешься, но да и ладно.

bigral

11.02.2010, 20:57

ну вот крута, уже приехали до виртуальных машин..нуну..

А что тут такого? Были уже ZX разработки которые, к сожалению, изза сложности небыли доведены до "продукта". Но мы знаем что есть комерческие продукты начиная с древнего IBM System /370 в которых успешно применяется система виртуальных машин.

А тот аргумент что это "монстр" и "никому ненадо" совсем несостоятелен, это скорее аргументы БК 3-х летней давности. Как показала практика компьютеры "монстры" типа profi atm sprinter интересны для многих.

psb

11.02.2010, 21:34

Но мы знаем что есть комерческие продукты начиная с древнего IBM System /370 в которых успешно применяется система виртуальных машин.
что там за виртуальные машины-то? мне кажется, все там работает примерно так же, как и вмваре на пц. вполне возможно и на пц сразу после биоса запустить виртуальную машину и юзать 2/3/5 осей одновременно, как на мэйнфреймах. так что не стоит их (мф) выделять как-то отдельно.
а напирать на то, что "успешно применяется", "коммерческие продукты" относительно мф - это глупо на данный момент. они живы сейчас только благодаря инертности масс (пользователей этих мф). мне ибмовские мэйнфреймы напоминают спектрум. и то сообщество напоминает спектрумистов. ни один вменяемый человек не будет сейчас на них просто так "подсаживаться", а убежденных фанатов много, как и на спеке. и вот как я не понимаю прикол юзанья мф, так и они не понимают прикол юзания спектрума. разница только в том, что странные люди им платят за это бабло. но это оффтоп.

Как показала практика компьютеры "монстры" типа profi atm sprinter интересны для многих.
бла-бла-бла:))) то-то под них софта тоннами;) и до сих пор клепают, ага:) а то что есть "технофилы" (падкие на любые новые технологии) - это и так понятно, их не нужно считать.

Sayman

12.02.2010, 06:22

нууу блин, всё круче и круче. уже начали сравнивать мпектрум с майнфреймом...
к сведенью:

возможность использования нескольких процессоров в рамках одной системы, полноценную поддержку виртуальной памяти и новый 128-разрядный блок вещественной арифметики
потому там, работа с так называемой ВМ, вполне в тот момент была реальна. во всяком случае, упрощёный её вариант.
Монстры типа атм профи спринтера, как показала практика, интересны наименьшему количемсву людей. Вот к примеру Mikka_a. я ему отдал своего профика (обменял). он теперь просто тупо валяется, пылится. человеку больше нравится скорп. ну что ж теперь поделать, вполне понятно даже почему. а если взять в пример ААА, то он теперь фанат недоЭвы.ему никакие профи, скорпы и прочие нафиг не нужны. а уж про спринтер вообще молчу. Евгений как я понял не станет его собирать и видимо збагрит его куданить, т.к. приобрёл и даже собрал всё туже недоЭву. так что...

Error404

12.02.2010, 09:54

ПентЭва - это для тех кому важно ехать, а не шашечки.
Современный (т.е. не будет на ходу разваливаться как паянное в 90-х - ибо уже элементарно сгнило, надо перепаивать), конфигурируемый комп на FPGA, который Спектрум пока мне интересно for fun писать для Спектрума, либо нечто другое когда надоест (только прошивку сделай).

Sayman

12.02.2010, 11:20

если ты, говоря про ржавые и гниющие паяное, имееш ввиду отечественные поделки ттипа пень199х или ленин, то да. а если рассматривать нормальные буржуйные модели, типа +/+2/+3 и прочие, то они ещё 20 лет проживут и ни чё там не сгниёт. да собственно говоря даже среди наших поделок есть нормлальные, которые прожив например 10 лет или 15, всё ещё не ржавые и не гнилые и работают как часы (хотя и не часы вовсе...хм...). по части недоЭвы я сейчас воздержусь от высказываний.

Error404

12.02.2010, 15:33

если ты, говоря про ржавые и гниющие паяное, имееш ввиду отечественные поделки ттипа пень199х или ленин, то да. а если рассматривать нормальные буржуйные модели, типа +/+2/+3 и прочие, то они ещё 20 лет проживут и ни чё там не сгниёт.

Главным образом имею в виду паяное мной собственноручно. Задолбался уже чинить - "то уши ломит, то хвост отваливается". Хотя 15 лет назад работало стабильно. Увы, срок службы такого класса поделок - 10 лет.

Larsen

12.02.2010, 15:42

Ну, вот, как всегда, начали за оси, закончили скроком службы поделок... :v2_biggr:

Давайте лучше подумаем можно ли МР/М на Спек портировать.
А то шото мне кажется что не совсем. Там все задачи в нулевых адресах должны лежать а у Спека в нулевых может быть только ПЗУ, 0 или 4. Ну это конечно если спек а не мегаклон...
Вобщем токо две задачи в памяти получится держать. :v2_unsur:
Или я торможу? :v2_conf2:

psb

12.02.2010, 16:10

Там все задачи в нулевых адресах должны лежать а у Спека в нулевых может быть только ПЗУ
правильно считать, что это так (про пзу). имхо, конечно. вопрос только такой, а обязательно именно 0е адреса? никак нельзя перекомпилить под #C000?

Black_Cat

12.02.2010, 16:14

Давайте лучше подумаем можно ли МР/М на Спек портировать.а ты скажи аппаратные требования, а я подскажу как это идеологически правильней разрулить.. но делать что-то есть смысл только для новых клонов, подгоняя железо под требования системы, а не извращаться, пытаясь подстроиться к архитектуре классики 128к
у Спека в нулевых может быть только ПЗУ, 0 или 4. Ну это конечно если спек а не мегаклон...нет никаких мегаклонов. Есть клоны (т.е. продолжатели линии Спектрума, типо +3, Scorpion, Pentagon, Profi, KAY..) с разными концепциями и идеологиями развития, и есть спектрумсовместимые компы - НЕ клоны (т.е. компы, образовавшие собственную отдельную линию развития, типо SamCoupe, Sprinter, ATM) - это совершенно отдельные компы, хотя в той или иной мере и совместимые со Спектрумом.

Larsen

12.02.2010, 16:28

никак нельзя перекомпилить под #C000?Не-а. Придется весь софт перекомпиливать.
Программы под СР/М и МР/М жестко располагаются с #0100 и запускаются оттуда. С 0 по #0100 лежат вектры прерываний и вызовов системных функций.

---------- Post added at 15:23 ---------- Previous post was at 15:20 ----------

нет никаких мегаклонов.Да, прошу прощения за выражение. :v2_blush:
Я в данном случае просто имел ввиду клоны которые позволяют любую страницу в любые адреса ставить. Поскольку подобной возможности в оригинальных спектрумах не было то вот так вот сказалось, типа больше чем просто клоны, ну там супер клоны, мега клоны... воть... :v2_rolley

---------- Post added at 15:28 ---------- Previous post was at 15:23 ----------

а ты скажи аппаратные требования, а я подскажу как это идеологически правильней разрулитьЗначить шо ему надо? Ну как СР/М ему надо:
- текстовый терминал;
- посекторный доступ к накопителю;
- вывод на дамп (это не обязательно, просто есть возможность).

MP/M хранит процессы в памяти в отдельных банках. Для выполнения процесса его банк должен быть размещен в начале адресного пространства процессора поскольку именно в этих адресах программы работают.

Все эти функции реализованы в биосе системы который можно переписать под любое железо. Сама система к железу лазить только через вызовы стандартных функций в биосе. В том числе и переключение банков памяти и все остальное.

Вот вроди так если не торможу. :v2_conf2:

Еще забыл, ему нато прерывание по таймеру чтобы задачи переключать. :)

Error404

12.02.2010, 16:45

А в спектруме сколько "экранов" (т.е. не плоскостей типа атрибуты/цвет, а областей памяти, которые неодновременно, включаемо портом проецируются на экран)? Если несколько, то можно использовать несколько текстовых консолей (до 16-ти) и как-то между ними переключаться. Каждой программе в MPM можно указать в какую консоль работать.

Правильно ли я понимаю, что в Спектруме 128к можно иметь сплошные 64к ОЗУ (включая вместо ПЗУ сегменты ОЗУ 0 или 4)? Тогда там МPМ легко приживется.
ЕМНИП, были клоны, типа "Кворумов-64", где такое было возможно было и в модели Спектрум-48. Там тоже МPМ или CPM запустятся без перетранслирования прикладного ПО.

Black_Cat

12.02.2010, 16:55

- текстовый терминал;это наиболее правильно решать через драйвер видеосистемы, чтоб в перспективе можно было использовать более продвинутые видеорежимы

- посекторный доступ к накопителю;это сугубо программистские проблемы

- вывод на дампэто типа снапа что-то?

MP/M хранит процессы в памяти в отдельных банках. Для выполнения процесса его банк должен быть размещен в начале адресного пространства процессора поскольку именно в этих адресах программы работают.для этого лучше всего сразу ориентироваться на любую страницу в любом окне

---------- Post added at 16:49 ---------- Previous post was at 16:49 ----------

ще забыл, ему нато прерывание по таймеру чтобы задачи переключать. 20мс не устраивает?

---------- Post added at 16:51 ---------- Previous post was at 16:49 ----------

А в спектруме сколько "экрановдва, но при реализации поддержки ВМ, их может быть хоть 256

---------- Post added at 16:55 ---------- Previous post was at 16:51 ----------

Правильно ли я понимаю, что в Спектруме 128к можно иметь сплошные 64к ОЗУ (включая вместо ПЗУ сегменты ОЗУ 0 или 4)?нет

Larsen

12.02.2010, 17:19

А в спектруме сколько "экранов" (т.е. не плоскостей типа атрибуты/цвет, а областей памяти, которые неодновременно, включаемо портом проецируются на экран)? Два.

Если несколько, то можно использовать несколько текстовых консолей (до 16-ти) и как-то между ними переключаться. Каждой программе в MPM можно указать в какую консоль работать.А зачем? Этого как раз и не надо. Вся консоль реализована в биосе который мы будем писать. А прямого доступа к видеопамяти программы в СР/М и МР/М не имеют вообще. Терминал это всего две функции - получить буковку, и напечатать буковку. :)

Правильно ли я понимаю, что в Спектруме 128к можно иметь сплошные 64к ОЗУ (включая вместо ПЗУ сегменты ОЗУ 0 или 4)?правильно. только не в 128 а в +2А и в +3. На более старых спектрумах вообще СР/М даже не пойдет поскольку там в начале всегда ПЗУ. Кстати, здается мне, что в +2А и +3 добавили эти специальные кофигурации с отключенным ПЗУ специально для СР/М. На +3 Амстрад его ставил.

Тогда там МPМ легко приживется. Ну да, вот только в начало мы можем поставить или банк 0 или банк 4. И все. Зачит в мамяти могут лежать только 2 задачи. Если еще третья то ее придется мувать или свопать что не есть гут. :v2_conf2:
Это вот меня беспокоит.

psb

12.02.2010, 17:24

Не-а. Придется весь софт перекомпиливать.
Программы под СР/М и МР/М жестко располагаются с #0100 и запускаются оттуда. С 0 по #0100 лежат вектры прерываний и вызовов системных функций.
а его нет в исходниках? если есть, то сложно ли портировать (много ли специфических завязок на 0е адреса)?

Larsen

12.02.2010, 17:25

это наиболее правильно решать через драйвер видеосистемы, чтоб в перспективе можно было использовать более продвинутые видеорежимыЕстественно. Драйвер термила в биосе (это аппаратно зависемая часть CP/M, MP/M которая по сути является набором драйверов). Система напрямую к железу не лазит вообще и никак. Только через стандартные вызовы биоса. Вот если получится нарисовать подходящий биос, система пойдет.
С терминалом никаких проблем нет конечно. Просто я перечислил все требования как вы просили. ;)

это типа снапа что-то?Да нет, это принтер. :v2_biggr:

20мс не устраивает?Просто идеально. :)

для этого лучше всего сразу ориентироваться на любую страницу в любом окнеА какие машины имеют такую поддержку и насколько она стандартизирована?
Просто не особо интересно писать систему для десятка пользователей. Тем более что я одним из них не являюсь. :v2_down:

psb

12.02.2010, 17:35

а еще мне интересно, что есть в МР/М и нет на спеке? ради чего её стоит портировать?

Larsen

12.02.2010, 17:39

а его нет в исходниках? если есть, то сложно ли портировать (много ли специфических завязок на 0е адреса)?Всмысле? Весь софт перекомпилить? :v2_jawdr:
Ну вопервых конечно же нет исходников. Во вторых там тысячи программ.

Black_Cat

12.02.2010, 17:42

правильно. только не в 128 а в +2А и в +3неправильно! В +3 это особый режим специально для DOS, к Спектруму никакого отношения не имеющий и на других клонах не реализованный и ввиду своей убогости не интересный как путь развития архитектуры. Наш путь - это любая страница в любом окне.

Драйвер термила в биосенеобходимо сразу предусмотреть его изменяемость

А какие машины имеют такую поддержку и насколько она стандартизирована?
Просто не особо интересно писать систему для десятка пользователей. Тем более что я одним из них не являюсь.
Есть компромиссное решение - писать под новую машину и под классику. Под новую - для людей нормальных, и под классику - для мазохистов

Larsen

12.02.2010, 17:49

а еще мне интересно, что есть в МР/М и нет на спеке? ради чего её стоит портировать?Многозадачнос� �ь. Потом можно будет попробовать на нее ГУИ повесить. Инетерсно однако. :)
Ну а по софту, это вся библиотека СР/М в основном.

---------- Post added at 16:49 ---------- Previous post was at 16:42 ----------

неправильно! В +3 это особый режим специально для DOS, к Спектруму никакого отношения не имеющий
Прошу прощения, но +3 это и ЕСТЬ ZX Spectrum +3. Последняя оффициальная версия Спектрума. Это НЕ клон. Не согласны? :v2_huh:

и на других клонах не реализованный и ввиду своей убогости не интересный как путь развития архитектуры. Тогда вообще все плохо. :v2_conf2:

необходимо сразу предусмотреть его изменяемостьДа это не проблема вообще. Там с диском больше проблем будет. Терминал ерунда. Его при добавлении ГУя вообще можно будет в окна перенаправлять.

Есть компромиссное решение - писать под новую машину и под классику. Под новую - для людей нормальных, и под классику - для мазохистовЧто есть новая машина и что есть классика?
Но меня больше итересует то чего я не знаю а именно:
А какие машины имеют такую поддержку и насколько она стандартизирована?
Спасибо.

Black_Cat

12.02.2010, 17:59

Прошу прощения, но +3 это и ЕСТЬ ZX Spectrum +3. Последняя оффициальная версия Спектрума. Это НЕ клон. Не согласны+3 это клон +128го, при том кривой ввиду не полной совместимости.

А какие машины имеют такую поддержку и насколько она стандартизирована?Scorpion, KAY, Pentagon-1024SL, Phoenix, Profi поддерживат установку 0 страницы в окно CPU0, но управление отличается.

Larsen

12.02.2010, 18:05

+3 это клон +128го, при том кривой ввиду не полной совместимости.Пусть будет так, но общепринятое определение термина "клон" отличается от вашего личного. :v2_wink2:

Scorpion, KAY, Pentagon-1024SL, Phoenix, Profi поддерживат установку 0 страницы в окно CPU0, но управление отличается.А кроме нулевой, другие страницы они могут устанавливать в CPU0?

psb

12.02.2010, 18:07

Ну вопервых конечно же нет исходников.
ну значит оно потеряно для народа:)

Многозадачность. Потом можно будет попробовать на нее ГУИ повесить. Инетерсно однако.
как бы это... уже давно куча народу сделала многозадачные шедулеры, оно работает, можно не сомневаться. просто нет конечного продукта.

Ну а по софту, это вся библиотека СР/М в основном.

ну вот мне сложно просто представить, что есть в СР/М, и чего нет под тр-дос...

Sayman

12.02.2010, 18:09

если я пральна помню, система жоска сидит с адреса с000. софтина компилируется в формат prl под адрес 0. однако в конце файла есть битовая карта, благодоря которой прога может быть запущена с другого адреса. щас как раз сижу доки штудирую по мпм2. исходников навалом...
собственно говоря, не проблема запускать прогу скажем с адреса 4000 или с 8000. .phase 8000h....код... .dephase. мпм2 совместима с мпм1 и с цпм 2.2/3. т.е. получаем гору софта. при наличии винта, отбрасываем предел на количество отложенных процессов. однако не всё так гладко. систма создавалась из расчёта использования её несколькими пользователями на нескольких терминалах. т.е. один комп, несколько юзеров. сидят гдето и им всем пофиг друг на друга. система не предназначена для запуска таких тяжолых приложений, как игры или демы. просто потому, что приходица сожрать все ресурсы, а может ещё и часть системы (предварительно выкинув её куданить подальше, но при выходе восстановив).

А кроме нулевой, другие страницы они могут устанавливать в CPU0?
у профи есть окно на 0й адрес = 0я страница. на адрес 4000 любая страница. на адрес 8000 только 6я страница (1й экран), на адрес с000 0любая страница. но, на 4000 и на с000 только по третьему биту порта дффд. если бит включён, то впечатываеца всё на 4000, иначе на с000.

Larsen

12.02.2010, 18:19

ну значит оно потеряно для народа:):v2_laugh: Ну если уж так говорить, то большому счету оно для народа вообще не актуально. Это все софт 30 летней давности. Кому оно надо? Ну а не потеряно потому что под системой оно запускается в скомпилированом виде. Так же как и не потерян, например Микрософт Офис хотя исходников его народ тоже не имеет. :v2_wink2:

как бы это... уже давно куча народу сделала многозадачные шедулеры, оно работает, можно не сомневаться. просто нет конечного продукта.Да, конечно. И вообще как бы никому это не надо... Ну и что? Зато интересно. :v2_walkm:
Под шедулеры софт есть (такой чтобы понимал многозадачность)? Нет. А под МР/М есть. Вот и весь вопрос.

ну вот мне сложно просто представить, что есть в СР/М, и чего нет под тр-дос...Да ну какая разница? Есть тырдос с ее софтом. Гут. Она уже есть, если надо можно пользоваться. Правильно? Правильно. А вот МР/М софтом пользоваться не можно. Вот поэтому есть интерес сделать так чтобы было можно, поскольку, вроди бы реально. Хотя последнее под вопросом... Ну а типа что оно не нужно так как есть аналоги в тырдосе - так и тырдосовское не нужно так как всеравно в винде лучше. :v2_wink2:
Весь смысл что-то делать под Спек это просто чтобы узнать на что он способен (был). Ну и получить удовольствие от процесса. :v2_thumb:
В любом случае, лучше уж портировать МР/М, хорошо отлаженую, надежную, провереную временем, оснащенную множеством системных утилит, документацией и т.д. и т.п., чем ваять нечто аналогичное но полностью голое. Я не прав? А ваять ли вообще, это другой вопрос. Раз уж мы в этой ветке общаемся то ответ на него для нас должен быть "да". :)

Black_Cat

12.02.2010, 18:25

общепринятое определение термина "клон" отличается от вашего личногокак раз я даю не энциклопедическое, а фактическое, принятое в среде спектрумистов определение. Повторяю, для тех, кто невнимательно читает мои посты:
Есть клоны (т.е. продолжатели линии Спектрума, типо +3, Scorpion, Pentagon, Profi, KAY..) с разными концепциями и идеологиями развития, и есть спектрумсовместимые компы - НЕ клоны (т.е. компы, образовавшие собственную отдельную линию развития, типо SamCoupe, Sprinter, ATM) - это совершенно отдельные компы, хотя в той или иной мере и совместимые со Спектрумом.

Если подходить строго энциклопедически, то термин "клон" тут вообще неуместен.

А кроме нулевой, другие страницы они могут устанавливать в CPU0?нет, поэтому я и предлагаю ориентироваться на новую машину, и создавать её параллельно с подпиливанием напильником ОС и под эту ОС, а не ОС под аппаратную архитектуру

Larsen

12.02.2010, 18:34

софтина компилируется в формат prl под адрес 0. однако в конце файла есть битовая карта, благодоря которой прога может быть запущена с другого адреса.Если это так, то было бы отлично если вот только не это:

если я пральна помню, система жоска сидит с адреса с000.А у нас на #C000 как раз единственная универсальная страница.
Хотя 16к маловато. :v2_conf2:

у профи есть окно на 0й адрес = 0я страница. на адрес 4000 любая страница. на адрес 8000 только 6я страница (1й экран),ну это лучше чем С000, но тоже получается 16к раз 8000 фиксирована. :v2_conf2: Тоже плохо.

---------- Post added at 17:34 ---------- Previous post was at 17:27 ----------

нет, поэтому я и предлагаю ориентироваться на новую машину, и делать её параллельно с ОС и под ОСА зачем делать новую машину? Ну если уж делать, зачем под новую ось? Ну вот например можно сделать машину под Линух, правильно? И будет всем счастье. И главное - это реально возможно, поскольку на другой вариант враядли наберется несколько тысяч человеко-лет для качественной реализации проекта. :v2_conf2:
А мне собственно интересно в спектруме поковыряться а не новый проект строить. В его органичениях как раз и вся прелесть. Если бы я хотел написать ось без проблем с железом, я бы это делал на РС. :)
Да и кому нужна ось под новую машину? Сколько их будет произведено? 10? В лучшем случае. А с третей стороны - если уж новая машина то зачем такое старье как МР/М? Не, только Линух, эт точно. :)

psb

12.02.2010, 18:35

оно для народа вообще не актуально.
я имел в виду, что оно потеряно для "простого" спека.

Вот поэтому есть интерес сделать так чтобы было можно, поскольку, вроди бы реально.
ну значит наши интересы расходятся:))) мне НЕ интересно делать то, что уже было сделано. если я все это смогу точно так же делать из-под тр-дос, то для меня смысла нет. если же благодаря ос появятся какие-то новые "штуки" - это интересно:)

Larsen

12.02.2010, 18:45

а может ещё и часть системы (предварительно выкинув её куданить подальше, но при выходе восстановив).О, кстати, а СР/М это умеет. Она может выкидивать коммандный процессор и заргужать его с диска после выполнения программы.

---------- Post added at 17:45 ---------- Previous post was at 17:39 ----------

мне НЕ интересно делать то, что уже было сделано.МР/М еще никто не портировал на спек. :)

если я все это смогу точно так же делать из-под тр-дос,В тр-досе нет многозадачности. Ну а програмы? Ну поищите в инете ассортимент софта для СР/М. Я ж не помню всего наизусть. Там больше програм чем для тырдоса это однозначно. может что-то новое для вас та и есть. Ну не знаю я. :v2_blush:

то для меня смысла нет. если же благодаря ос появятся какие-то новые "штуки" - это интересно:)Это первый шаг. Вторым я надеюсь сделать ГУИ. Почему именно на МР/М а не на существующих шедулерах? Просто потому что МР/М надежная и мощная система. Поэтому портировав ее мы получим солидную основу для дальшего развития. Не одна многозадачная поделка под Спек таковой не является. Другими словами, это типа Юникс, только не для мини а для микрокомпьютеров той эпохи. То что нам надо! :v2_thumb:

Black_Cat

12.02.2010, 19:09

А зачем делать новую машину?её всё равно делать, так почему бы не заодно с ОС? :)

И главное - это реально возможно, поскольку на другой вариант враядли наберется несколько тысяч человеко-лет для качественной реализации проектаCP/M NIXам не помеха, у обеих есть своя ниша

А мне собственно интересно в спектруме поковыряться а не новый проект строить.я уже предлагал решение - делать сразу для нового компа и для классики.. вот с классикой сможешь натрахаться вдоволь до посинения..

Larsen

12.02.2010, 20:14

Sayman совершенно прав! Програмы релоцируемые. Больше того - ядро MP/M (MPM.SYS)тоже релоцируемое. Так что не все потеряно! :v2_yahoo:
Однако ПЗУ в нулевых адресах нам лишнее. Так что скорее всего портировать получится только для моделей которые умеют его отключать.

Думаем дальше...

Black_Cat

12.02.2010, 22:00

Однако ПЗУ в нулевых адресах нам лишнее. Так что скорее всего портировать получится только для моделей которые умеют его отключать
Вот видишь, классика уже пролетает :) . Ещё немного и ты созреешь до моего понимания ситуации :)

psb

12.02.2010, 22:14

МР/М еще никто не портировал на спек.

В тр-досе нет многозадачности.
я согласен, именно это мне интересно. НО... за этим кончается весь интерес.

Не одна многозадачная поделка под Спек таковой не является.
вот это, _возможно_, голословное утверждение. сделать надежную и мощную систему не так сложно, как весь багаж софта...

Однако ПЗУ в нулевых адресах нам лишнее. Так что скорее всего портировать получится только для моделей которые умеют его отключать.
ну а программы для обращения к ос используют только CALL или RST тоже? так и так можно их пропатчить. возможно ручками. все равно это проще, чем написать все.
еще вопрос, программы могут быть больше 16к?

Larsen

12.02.2010, 23:13

Вот видишь, классика уже пролетает :):) Ну +3 это может. Скорпион может. Профи может. ну и т.д. Впринципе можно дрова для всех сделать. Там вроди разница не большая.

Black_Cat

12.02.2010, 23:43

Ну +3 это может. Скорпион может. Профи может. ну и т.д. Впринципе можно дрова для всех сделать. Там вроди разница не большая. между +3 и отечественными клонами разница большая

Larsen

13.02.2010, 00:04

вот это, _возможно_, голословное утверждение. сделать надежную и мощную систему не так сложно, как весь багаж софта...В МР/М есть и то и другое. И делать ее не надо, она, во первых переносимая по определению, во вторых прямо под наш проц писана. Код который надо портировать, всего около 500 строк ассма для референсной платформы. Сделать новую проще? :v2_wink2:

ну а программы для обращения к ос используют только CALL или RST тоже? так и так можно их пропатчить. возможно ручками. все равно это проще, чем написать все.Ну, должны использовать call по идее. Патчить конечно можно пробовать, но это грабли еще те.

еще вопрос, программы могут быть больше 16к?Да. Могут быть до 48к.

---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 23:02 ----------

между +3 и отечественными клонами разница большаяДа, я имел ввиду между нашими. Судя по всему, +3 подходит лучше других 128к машин.

Black_Cat

13.02.2010, 11:51

Судя по всему, +3 подходит лучше других 128к машин
да, но для нас это не актуально, т.к. на территории эксСССР таких машин всего с десяток, хотя на западе их конечно много :)

Впринципе можно дрова для всех сделать. Там вроди разница не большая
ну дык дрова можно сделать и для нового компа :) вот мы и пришли к тому, что я предлагал - делать параллельно для нового и для старых компов

Larsen

13.02.2010, 12:16

да, но для нас это не актуально, т.к. на территории эксСССР таких машин всего с десяток, хотя на западе их конечно много :)К сожалению это так. Поэтому специально ориентироваться на +3 не будем. :v2_down:

ну дык дрова можно сделать и для нового компа :) вот мы и пришли к тому, что я предлагал - делать параллельно для нового и для старых комповНу если получистя потрировать на разые там Скорпионы, то конечно сделать версию для новой машины особого труда не составит.

Вот такой сопрос в догонку: какой из клонов, имеющий возможность прятать ПЗУ, самый распространенный у нас?
Скорпион? :v2_conf3:

psb

13.02.2010, 14:03

видимо, скорпион и профи. ну и на пентагонах у некоторых есть кеши...

Black_Cat

13.02.2010, 14:21

какой из клонов, имеющий возможность прятать ПЗУ, самый распространенный у нас?
ну смотри, приблизительно расклад такой, живых компов на руках щас примерно столько:

Группа Скорпо-Каев:

- Scorpion ~ 30 шт
- KAY ~ 20 шт
- ZXM Phoenix ~65 шт
- Pentagon-1024SL v.1.4 ~10 шт

Группа Пентагонов:

- Pentagon-512-1024 самопал max 1-5 шт
- Pentagon-1024SL v.2.2 ~60-70 шт
- Pentagon v.2.666 ~10 шт
- PentEvo ~10-20 шт

Группа Профи:

- Profi всех версий ~40 шт

Sayman

13.02.2010, 14:26

Black_Cat

13.02.2010, 14:36

только хочу заметить, что реальных пользователей будет где-то на четверть меньше, т.к. часть компов находится в одних руках

добавь сюда ещё начало оживления спринтеров
я ничего не имею против ОС для Спринтера, но справедливости ради хочу заметить, что это не клон, а спектрумсовместимый комп, а рассматривались толко клоны

Larsen

13.02.2010, 14:57

ну смотри, приблизительно расклад такой, живых компов на руках щас примерно столько:

Группа Скорпо-Каев:

- Scorpion ~ 30 шт
- KAY ~ 20 шт
- ZXM Phoenix ~65 шт
- Pentagon-1024SL v.1.4 ~10 шт

Группа Пентагонов:

- Pentagon-512-1024 самопал max 1-5 шт
- Pentagon-1024SL v.2.2 ~60-70 шт
- Pentagon v.2.666 ~10 шт
- PentEvo ~10-20 шт

Группа Профи:

- Profi всех версий ~40 штАга. Понятно. Спасибо.

Правильно ли я понимаю что модели входящие в каждую из трех перечисленных груп имею одинаковые возможности и совместимы по способу конфигрирования адрессного пространства?

Black_Cat

13.02.2010, 14:58

Правильно ли я понимаю что модели входящие в каждую из трех перечисленных груп имею одинаковые возможности и совместимы по способу конфигрирования адрессного пространства?
да, токо точнее будет - не одинаковые, а сходные

Larsen

13.02.2010, 14:59

добавь сюда ещё начало оживления спринтеров. один уже есть, скоро ещё три будет. и кстати если и есть смысл портировать мпм на какой то клон. то это как раз спринтер. 4 окна проецирования у него, если я пральна помню..4 окна это отлично, но 4 екземпляра в планах это не практично... :v2_unsur:
Впрочем если получится сделать для других, то и для Спринтера версия будет, ведь с ним все намного проще.

Black_Cat

13.02.2010, 15:16

Впрочем если получится сделать для других, то и для Спринтера версия будет, ведь с ним все намного проще.
новый комп как раз планируетя для начала как плата расширения для скорпо-каев, а не как отдельный комп, которая впоследствии может быть адаптирована так же и для пентовой группы, т.е. есть смысл сразу ориентироваться именно на неё, как на основную модель :)

sergey2b

13.02.2010, 18:56

может тогда лучще стоит орентироваться на оригинальный спек, их явно больше 200на руках

Larsen

13.02.2010, 19:17

может тогда лучще стоит орентироваться на оригинальный спек, их явно больше 200на рукахА оригинальный спек может в нулевые адреса ОЗУ подключать? :v2_blink:

Black_Cat

13.02.2010, 19:42

оригинальный спек может в нулевые адреса ОЗУ подключать?
нет, у классики такого механизма нет, sergey2b ляпнул неподумавши

psb

13.02.2010, 21:44

мне вот забавно смотреть на статистику БК, интересно, меня он посчитал?:))) зато цифры вполне конкретные:))) и забавно, что этому кто-то верит:)

Larsen

13.02.2010, 21:51

Ну в целом она совпадает с вашей. То есть скорпионов там больше всех. :)
Конкретные цифры тут не особо интересны.

А вот что плохо это то что как ни крути а возникают проблемы с МР/М. Все эти машины имеют только один переключаемый банк. То есть сходу программы можно будет запускать до 16кб в многозадачке.
Но кроме этого, по правилам МР/М, страницы программ должны быть ниже оси. А тут так не получается. В результате, как минимум придется саму ось править.
Ну а ограничение на 16кб так и останется. Только для одной задачи можно будет организовать что-то типа 32к.
Это все конечно при условии что мы не желаем копировать память задач при каждом переключении. ;)

Black_Cat

13.02.2010, 22:05

psb, чем ты недоволен? не нравится статистика произведи опрос

А вот что плохо это то что как ни крути а возникают проблемы с МР/М
ну так дава делать два варианта.. мне интересен вариант для новй машины :)

psb

13.02.2010, 22:35

Ну в целом она совпадает с вашей. То есть скорпионов там больше всех.
с моей? не знаю... я только сказал, что скорпы и профи (из скорпов и профи;)) были больше всего распространены:)
а вообще есть еще пентагоны (обычные 128, без кеша), их было много у народа, и не все они еще пропали. и скорпы были некоторые без кеша и без теневика.

Конкретные цифры тут не особо интересны.
а вот мне интересно стало. откуда инфа что у народа ~40 профи? я в это не верю! пентагонов 1-5 шт? ну-ну...
а опросы хоть запроводись, я, на скока я помню, ни в одном опросе не участвовал. и, думаю, таких много. тем не менее компы есть и работают.

Larsen

13.02.2010, 22:48

мне интересен вариант для новй машины :)Я это уже понял. :v2_wink2:

---------- Post added at 21:48 ---------- Previous post was at 21:39 ----------

с моей? не знаю... я только сказал, что скорпы и профи (из скорпов и профи;)) были больше всего распространены:)
а вообще есть еще пентагоны (обычные 128, без кеша), их было много у народа, и не все они еще пропали. и скорпы были некоторые без кеша и без теневика.Я спрашивал только про тех которые умеют ПЗУ отключать.

И вообще, ну не надо вокруг статистики спорить. Понятно что никто не знает сколько их на самом деле. Просто я слабо ориентируюсь в поздних советских клонах (это все что больше 128 ;) ) потому и спросил. Ведь только для них можно что-то думать получается. Раз мы +3 отбрасываем.

А по сути что Скорпионы что поздние Пентагоны что Профи имеют сравнимые возможности по конфигурированию памяти. У всех в нуле только нулевой банк, у всех только в С000 можно что угодно ставить, у всех в 8000 3-й и 5-й в 4000.
Так что не имеет значения кто из них более популярный, с точки зрения портирования даной ос они одинаковы.
Это все что я хотел выяснить так как для меня это было не очевидным.

Sayman

14.02.2010, 09:12

У всех в нуле только нулевой банк, у всех только в С000 можно что угодно ставить, у всех в 8000 3-й и 5-й в 4000.
ошибаетесь батенька. у профи как раз переключаться можно и на 4000 и на с000. я ж говорил, смотреть на бит 3 порта дффд. потому, система сидит на с000, а страницы рулим по 4000. всё прекрасно уживается.

Larsen

14.02.2010, 10:40

ошибаетесь батенька. у профи как раз переключаться можно и на 4000 и на с000. я ж говорил, смотреть на бит 3 порта дффд. потому, система сидит на с000, а страницы рулим по 4000. всё прекрасно уживается.Да, есть такое преимущество у Профи. Но ограничения в 16кб на сегмент преодолеть оно не помогает. Правда можно один сегмент в 48к сделать.
Вцелом да, Профи куда как лучше подходит чем остальные. И кроме того у него там вроди текстовые режимы в 80 символов есть?
Если не ошибаюсь, он изначально с расчетом на СР/М проектировался, что и не удивительно.

Так что, стоит взять Профи за основу?:v2_conf2:

Larsen

14.02.2010, 14:59

А где можно взять эмулятор Профи?
И многократно упоминаемой "новой" машины?

Zet9

14.02.2010, 16:34

Да, есть такое преимущество у Профи. Но ограничения в 16кб на сегмент преодолеть оно не помогает. Правда можно один сегмент в 48к сделать.
Вцелом да, Профи куда как лучше подходит чем остальные. И кроме того у него там вроди текстовые режимы в 80 символов есть?
Если не ошибаюсь, он изначально с расчетом на СР/М проектировался, что и не удивительно.
Мдя...
Нет на вас Максагора - уж он бы рассказал про прекрасный Спектрум-совместимый компьютер ATM-2 TURBO у которого мегабайт памяти и 4 окна проецирования - любая страница в любое окно подключается, и видеорежимы разные (и текстовый 80 символов в строке тоже имеется) и абсолютная защита памяти и турбо-режим 7 МГЦ и т.д.

Так что, стоит взять Профи за основу?
Предлагаю ориентироваться на несколько моделей и не зацикливаться на одной конретной

И многократно упоминаемой "новой" машины?
новой машины не существует в природе - её БК ещё не разработал, или разработал, но держит в секрете и не покажет сообществу, пока оно не будет готово принять такую концепцию
Эмулятор Unreal 0.37.3 эмулирует все основные клоны Спектрумов и в том числе и Профи[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 15:34 ---------- Previous post was at 15:34 ----------

Black_Cat

14.02.2010, 16:37

а вообще есть еще пентагоны (обычные 128, без кеша), их было много у народа, и не все они еще пропали

а вот мне интересно стало. откуда инфа что у народа ~40 профи? я в это не верю! пентагонов 1-5 шт? если что-то недопонимаешь читай внимательно о чём идёт речь

Если не ошибаюсь, он изначально с расчетом на СР/М проектировался, что и не удивительно.

Так что, стоит взять Профи за основу?Профи действительно изначально проектировался под СР/М, при том концепция переключения Спектрум-СР/М была скопирована с +3, так что по концепции они братья :) . Хотя сам по себе Профи - это уже старьё, т.е. его архитектура - это 20 летней давности идеи, при том радиолюбительского уровня. Т.е. ориентироваться на Профи как на основную архитектуру я бы не стал - это уже рядовая ретроархитектура не лучше Пентов, Скорпов и Каев, т.е. для адаптации ОС есть смысл делать версию для ретрокомпов и версию для современной архитектуры.

А где можно взять эмулятор Профи?
И многократно упоминаемой "новой" машины?
эмуль Профи - это тот же Unreal, а вот про новую машину предлагаю делать параллельно с ОС

Zet9

14.02.2010, 16:39

Да забыл сказать таких АТМ-2 было сделано минимум 45 штук и ещё штук 20 в виде конструктора люди расскупили - если Роман к нам сюда заглянет - он точные цифры скажет

Black_Cat

14.02.2010, 16:42

прекрасный Спектрум-совместимый компьютер ATM-2
ключевые слова спектрум-совместимый , а разговор шёл о клонах

---------- Post added at 16:42 ---------- Previous post was at 16:39 ----------

новой машины не существует в природе - её БК ещё не разработал, или разработал, но держит в секрете и не покажет сообществу
:) всё, что нужно будет я скажу :)

Larsen

14.02.2010, 17:58

ATM-2 TURBO у которого мегабайт памяти и 4 окна проецирования - любая страница в любое окно подключается, и видеорежимы разные (и текстовый 80 символов в строке тоже имеется) и абсолютная защита памяти и турбо-режим 7 МГЦ и т.д.Существуют ли другие модели с подобными возможностями (кроме Спринтера)?

Предлагаю ориентироваться на несколько моделейДа, я так и решил. Счас уточняю список кандидатов. Все модели без возможности отключения ПЗУ я уже отбросил. С остальными еще не разобрался. Плохо что столькоо разных несовместимых и большинство очень ограниченных. Вобщем думаем пока...

Эмулятор Unreal 0.37.3 эмулирует все основные клоны Спектрумов и в том числе и ПрофиОк. Спасибо. Посмотрю.

---------- Post added at 16:58 ---------- Previous post was at 16:50 ----------

Профи действительно изначально проектировался под СР/М, при том концепция переключения Спектрум-СР/М была скопирована с +3, так что по концепции они братьяДа ну что вы! Совсем все не так. В +3 в нулевой странице можно поставить банк 0 или 4, в Профи нет. Зато в профи в 4000 можно что угодно а в +3 только 1, 5 или 7. и т.д. Ничего общего не вижу.

Хотя сам по себе Профи - это уже старьё,Если вы еще не поняли, меня это не смущает. Даже наоборот - я стараюсь выбрать самую старую и самую совместимую платформу. Хотя с совместимостью не получается ибо единственная совместимая платформа это Спек128 а он нам не подходит. А дальше лебедь рак и щука... :v2_down:

новую машину предлагаю делать параллельно с ОСНу как можно делать ОС если нет ни спецификации ни эмулятора? Даже если есть спецификация, реально завершить разработку оси можно толко при наличии железа или хотябы эмулятора.

Zet9

14.02.2010, 18:28

Да, я так и решил. Счас уточняю список кандидатов. Все модели без возможности отключения ПЗУ я уже отбросил.

Хотя с совместимостью не получается ибо единственная совместимая платформа это Спек128 а он нам не подходит.
Предлагаю включить в список 128-е Спектрумы с кэшем. Про них уже говорил psb, но Вы не прореагировали,возможно Вы не знаете, что такое кэш,расскажу в кратце (ну а если знаете, то сорри):
Великий железячник В.М.Г. придумал кэш изначально для Пентагонов, но благодаря простоте подключения он распространился и на самые разные ленинграды,краснодары, харьковы и прочие. и на 48-е их тоже ставили (только 16 Кб использовали) и на 256,512,1024 Кб - е Спектрумы тоже, ибо это рулез полнейший есть...
Кэш - это микросхема статической памяти на 32 Кб по выводам она почти совпадает с микросхемой пзу 27512 (те же 28 ног) - она напаивается на пзу , пару ножек нужно отогнуть
и еще пару микрух мелкой логики (также можно использовать незадействованные элементы на плате Спека).
При подаче команды IN A,(#FB) пзу отключалось и подключалось первые 16 Кб озу микросхемы кэша)
При подаче команды IN A,(#7B) кэш отключался и возвращалось пзу.
Что бы вместо первой страницы кеша подключалась 2-я страница, необходимо было сбросить бит 4 в порту #7FFD - это бит управления пзу BASIC48/BASIC128
Итого получаеться 2 страницы по 16 Кб в окне с адреса 0
Можно много рассказывать про огромные возможности, которые открываються при использования кэша, но в данном случае нам важно то, что он вполне подходит на роль кандидата для запуска на нём MP/M

Larsen

14.02.2010, 18:48

Так я их и не исключал пока. :) Как я и сказал, все машины имеющие возможность отключать ПЗУ у меня пока в списке. Ну кроме 48 конечно. Это справедливо и для 128 и старых пентагонов с кешем. По общим возможностям конфигурирования памяти они еквивалентны Скорпионам и поздним Пентагонам, так что реализация для всех этих машин, если получится, будет схожей и только методы переключения нулевого окна в драйвере будут разными. Вобщем если я откажусь то сразу от всех троих. ;)

ЗЫ спасибо за подробное описание работы кеша.

Black_Cat

14.02.2010, 20:47

Да ну что вы! Совсем все не так. В +3.. :) читайте внимательно: концепция переключения Спектрум-СР/М . Об управлении памятью ни слова, только о переключении между режимами Спектрума и СР/М, а это именно два разных аппаратных режима, что в +3, что у Профи, в этом сходство архитектурных концепций этих компьютеров. Такая концепция не лучшая идея, гораздо правильней для Спектрума работа в едином аппаратном режиме.

Предлагаю включить в список 128-е Спектрумы с кэшемнеобходимо токо уточнить, что единого стандарта на такой кэш нет, и то что описал Zet9 - это всего лишь один из вариантов наиболее распространённых у нас. На западе, кстати, на кэш свои стандарты, но у кэша есть один плюс - он цепляется почти на все фирменные Спеки (кроме +3, который принципиально не имеет механизма отключения ПЗУ через интерфейс ZXBUS).

Larsen

14.02.2010, 20:53

Ой блииин.... стандартов больше чем живых экземпляров...:v2_crazy:

Black_Cat

14.02.2010, 22:36

стандартов больше чем живых экземпляров... живых отечественных компов с кэшом в лучшем случае штук 20 щас осталось, т.к. это чистой воды самопальщина была и дай бог чтоб хоть треть из них имела одинаковое управление

psb

15.02.2010, 01:27

живых отечественных компов с кэшом в лучшем случае штук 20 щас осталось
опять всех пересчитал;))) цифры с потолка.

Vadim

15.02.2010, 07:23

По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Larsen Посмотреть сообщение
оригинальный спек может в нулевые адреса ОЗУ подключать?
нет, у классики такого механизма нет, sergey2b ляпнул неподумавши

Спектрум-48 просто так, программно отключать ПЗУ не может, но если сделать внешнее устройство, то оно может подставлять на его место свое собственное ПЗУ или ОЗУ. Т.е. как аппаратное решение это возможно.

---------- Post added at 09:21 ---------- Previous post was at 08:18 ----------

Хотя сам по себе Профи - это уже старьё, т.е. его архитектура - это 20 летней давности идеи, при том радиолюбительского уровня.

БК, не смеши! Чё вот ты стал молоть? Какого радиолюбительского уровня? ОТМ что ли профессионалы делали или Пентагон? Кай? (Что там ещё осталось?)

Профи единственная модель разработанная профессионалами. Всех его преимуществ ещё никто на форуме не расписал. А ведь у него кроме всего прочего в числе плюсов:
-Качественная разводка платы, без мест в которых возникают одномоментные перегрузки по питанию.
-Вариации установки разъемов din-7 или din-5
-Вариации установки AY-3-8910 или 8912 (места есть под то и под то)
-Ещё 2 микрухи на плате контроллеров также можно ставить разные.
-На плате компа есть вариант использования ИР22 или ИР23 в видеоконтроллере (задается перемычками))
-Единственные платы в 1993-1997гг которые сделаны на таком уровне! (дорожки впрессованы в основу, в профиле выглядят как бы треугольными, посадочные места для микросхем залужены, остальное покрыто лаком, на плате имеется монтажная схема с обозначением элементов)
-Схемотехника продуманная и не имеющая грубых ляпов как многие остальные клоны
-Не содержит дефицитных на то время микросхем (в отличии от ОТМов)
-Настоящий com-порт который позволял подключать любую аппаратуру рассчитанную на этот интерфейс (конечно реализован он на логике 70-х годов, но в 1993 году было реально сделать только такое, ПЛИС были недоступны). Реально юзали мышь и модем. Понимаешь? Настоящую мышь, а не поделки типа "сделай сам". Сам ком порт состоит из КР580ВВ51 ВИ53, 170УП2 АП2 и набора резисторов и диодов (для преобразователя в минус 12В). Где ещё на Спектрум-совместимом компе было такое? USB тогда ещё не было, а существующий порт для подключения периферии был сделан.
-Аппаратные часы
-Память в мегабайт на платах версии 5 (в версиях 3,4 - 512К). Выбор между РУ5 или РУ7. Перемычки на плате.
-В Версии 3-4 турборежим 6 Мгц (в расширенном режиме) и 7 Мгц в режиме ZX-Spectrum, но wait'ы были длиннее чем в версии 5.
-В версии 5 турборежим 7Мгц в расширенном режиме (CP/M) и в спектруме, есть также, дополнительный турборежим (третий кварц) который составляет половину от частоты этого 3-го кварца. На моей машинке стоит кварц 25Мгц. Т.е. работает всё на 12.5. Плата изготовлена в 1995г.
-Поллитра
-При чем в базовом варианте можно не устанавливать палитру, третий кварц, контроллер IDE, ком порт или часы. В конструкции плат заложены перемычки которые при установке элементов убираются.

В плане софта
-CP/M под которую было написано именно много аппаратно зависимого под Профи
-Оболочка файловая типа "нортон" (хоть и убогая, зато ещё в 1992г умевшая копировать файлы между CP/M-MS-DOS-TR-DOS) несколько последующих лет ничего подобного на спектруме не наблюдалось.
-Проигрыватель файлов для ковокс (который не на резисторах)
-Программатор который позволял шить большие ПЗУ. На спектруме ничего подобного я не видел. Видел поделку а-ля бейсик+чуть кода убогая приубогая и все.
-Игры, текстовые редакторы, софт из цпм который более менее полезный (отладчики, дизассемблеры, ассемблеры, турбопаскаль)

И всё это было в 1994г уже и активно использовалось

Более-менее близок к Профи был ОТМ. Но он не обладал столь же грамотной схемотехникой. Плата капризная, сложная в настройке, быстро выходящая из строя
(спорить не надо я видел их немало) да и платы банально некачественно сделанные. Дорожки нелуженые даже, чуть задел – всё отваливается. Множество глюков, ошибок в плате, схеме и пр. А самое главное - очень мало софта под него. Железо которое есть - софтом не обеспечено.

Да, в каждое окно можно любую страницу подключить. А где программы это использующие? Адаптировали (коряво) ЦПМ 2.2. и всё!!!
Причем адаптировали в классическом варианте, когда биос представляет собой "черный" ящик. Ни добавить ни убавить. Винт так и не работал (как без каталогов при большом винте и стандартной цпм2.2?). И т.д. и т.п.

Единственное чего не хватало профи ещё тогда это текстового режима, 4-х окон проецирования и более нормального видеорежима (это отдельная тема) + ускоритель для графики (DMA контроллер) между прочим я ещё в 1994 г. читал справочники и думал как бы использовать i8257 для этих нужд. Но быстрее 8 тактов судя по докам не получалось и слишком много требовалось элементов. Описаний Z80DMA у меня не было (хотя о этой мс я знал).
Я не понимаю на чем основано твоё мнение? На чем? С чем ты сравниваешь?

Единственное что было аппаратно лучше - (и то созданное позднее на 3-4 года) был спринтер и то, он не был конкурентом т.к. стоил просто нереальных денег, а софта
который бы поддерживал новое железо почти не было. То, что было - кот наплакал.
Пентагоны, Каи, скорпионы - это по сути всё клоны 128-го. Вот уж действительно старье. Они ничего нового в плане концепции не принесли
Феникс, Эва - это по твоему последнее слово в схемотехнике и в концепции? Извини, я тебя не понимаю. Ты или шутишь или издеваешься. Чего там нового? Где?
Я вот много чего нового могу предложить и это действительно машинка будет, но читая все здешние темы прихожу к выводу что людям это не надо им нужен спек 48/128 без ОСи но что бы волшебным образом работал винт в трдосе и работали бы флешки и прочее.

---------- Post added at 09:23 ---------- Previous post was at 09:21 ----------

Т.е. ориентироваться на Профи как на основную архитектуру я бы не стал - это уже рядовая ретроархитектура не лучше Пентов, Скорпов и Каев, т.е. для адаптации ОС есть смысл делать версию для ретрокомпов и версию для современной архитектуры.

Ну в чем же заключается современная архитектура? В чем? Современная архитектура это ПЦ, iPhone, коммуникаторы, нетбуки и прочие мп3-плейеры. Так мне кажется. Вот появились Эвы, Фениксы и пр. И что? чего там нового, кроме самих плат которые физически изготовлены не в 90-е годы? Чего?

Vadim

15.02.2010, 07:51

А о MP/M могу сказать следующее. Она, как и CP/M 3 использует концепцию bank switched memory. Так вот, эти банки памяти переключаются от адреса 0 до некой верхней точки, можно условно считать что это адрес С000, хотя этот адрес может быть любым. Мы получаем как бы несколько разных зон TPA (Transient Programm Area) куда с адреса 100h можно загрузить обычный com-файл от системы CP/M. Т.к. поведение COM-программы неизвестно, то если мы ее запускаем в банке первой, то считаем что она использует всю область TPA. Есть формат программ PRL которые система при загрузке может релоцировать. В одной области ТПА может лежать несколько PRK'ок и возможно подгрузить ком-файл (т.е. PRLки прогрузятся в верхние адреса, верх ТПА опустится и запущенный ком файл их не испортит).

Зачем была придумана MP/M? Вообще, изначально, для реализации многотерминальной работы. Одна машинка и до 16-и терминалов к ней. Каждый из них многозадачный. Супервизор работает от прерываний по таймеру. Использовалось 50 или 100Гц. программе запрещается переключать режим прерываний, и вообще-то даже обращаться к портам ввода-вывода (это сама ЦПМ как-бы накладывает ограничения, хотя реально мого программ лезли напрямую к портам конкретного компа и тем самым привязывались жестко к нему и переставали быть легко портируемыми). Нужно ли оно вам? У меня вот в планах есть такое что бы адаптировать MP/M, MP/M II, CP/M 2.2, ZSDOS и подобное на Профи или на другой клон. Что бы оно было. Что бы можно было запустить и посмотреть. Но в том виде как оно есть представляет только исторический интерес. Для реализации многозадачной ОС можно изучить MP/M посмотреть как там реализованы механизмы и делать свое. Я читал и изучал ак описания MP/M так и исходники ещё в 2002г, когда мне это удалось найти в инете. Про саму MP/M я писал ещё в 1998г в Вояджере. Но все промолчали. А сейчас столько обсуждений. Проснулись что ли? Или как? Так вот. MP/M отличается от CP/M только тем, что реализует переключение задач с сохранением контента. Реализованы семафоры и блокировки файлов, передача данных из программы в программу. Но весь обмен с диском остался в том же самом виде, т.е. по 128 байт за вызов. Если реализовать ее в чистом виде на любом из компов, то будут тормоза. Если запускается какая-либо программа юзающая железо напрямую то вся "многозадачность" замрет. Ведь многий софт который написан в расширенных режимах на Профи и АТМ после запуска или фактически выгружает систему из памяти (вернее сохраняет сегменты памяти где лежит система в других сегментах памяти) и юзает железо компа напрямую, а при выходе из программы восстанавливает систему в ОЗУ. Либо система не трогается, но переключаются прерывания на обработчик программы, переключатбся видеорежимы в обход системы и т.д. и т.п. Т.е. MP/M будет работать и мы будем наблюдать многозадачность только с классическим консольным софтом. Или с программами не лезущими к железу, а работающими только через системные вызовы. Оно вам надо?
А если есть желание сделать нечто подобное на спектруме - когда мы на ПЦ запускаем 3-5 эмулей и в каждом свою программу для спектрума и переключаемся между ними. То надо делать всё совсем не так. MP/M тут не поможет. Нужен аппаратный task switching по NMI (если мы делаем на классическом Z80), защита памяти. Возможно сегментация аналогичная 8086. И много, много чего. Читать теорию по реализации многозадачным ОС. Какие механизмы используются, как это реализуется. И делать. Уверен, что на форуме людей которые всё это осилят нет.

Error404

15.02.2010, 09:52

Но весь обмен с диском остался в том же самом виде, т.е. по 128 байт за вызов. Если реализовать ее в чистом виде на любом из компов, то будут тормоза.

По-моему, это не страшно, просто блоки по 128 байт - это еще один уровень абстракции. Можно и читая большими блоками сделать в итоге работу медленно-медленно. :) Надо просто кэшировать в BIOS. В Орионе на всех версиях CP/M (начиная уже c первых версий 1990 года) BIOS сам кэшировал обращения к девайсам, работая большими блоками, отдавая BDOS уже из буфера. Чуть медленнее, но вполне приемлимо.

Если запускается какая-либо программа юзающая железо напрямую то вся "многозадачность" замрет.

По-моему, тоже не страшно. Меня, к примеру, вполне устроит многозадачность, "замерзающая" на время аппаратнопривязанной игрухи (на РС я даже на Винде не использую вместе с игрухами параллельно что-то еще), но по выходу продолжающая работу.

Vadim

15.02.2010, 10:21

BIOS сам кэшировал обращения к девайсам, работая большими блоками, отдавая BDOS уже из буфера. Чуть медленнее, но вполне приемлимо.

В МикроДОС на профи сделано именно так. С дискеты читался сектор 1024 байт и БДОС 8 раз делала вызов за очередным 128-и байтным блоком. И что? Тормоза были жуткие. Реально нужно что бы бдос делал вызов не за 128-и байтной записью это раз (что бы она знала секторы более 128 байт, а 128 - это как раз размер сектора на первых дискетах на которых делался ЦПМ) и во вторых запрашивать более одного сектора за раз.

Black_Cat

15.02.2010, 10:33

БК, не смеши! Чё вот ты стал молоть? Какого радиолюбительского уровня? ОТМ что ли профессионалы делали или Пентагон? Кай? (Что там ещё осталось?):) Vadim, твоя ошибка в том, что ты не понимаешь с какой т.з. я раассматриваю архитектуры. Ты говоришь о схемотехническом уровне, а я об идеологии и концепциях развития архитектур. По схемотехнике Профи действительно хорошая машина, но идеология и аппаратная концепция его безнадёжно устарели - это каменный век. В плане грамотности реализации идеологии и концепции в своё время не было равных Каю, но сейчас это тоже всё устарело, нужна новая, более современная архитектура, под которую я и предлагаю адаптировать ОС.

Vadim

15.02.2010, 10:40

Ну так скажи каким ты видишь комп. В чем концепция. Да, выше я читал твои мысли о том каким должен быть комп - это всё верно. Но это просто слова. Общие фразы. Нужны детали, надо всё обрисовать. Как и что.

Larsen

15.02.2010, 11:12

Она, как и CP/M 3 использует концепцию bank switched memory.Одно уточнение - она умеет ее использовать, и ввиду малого адрессного пространства 8080 это очень полезная вещь. Но МР/М может работать и без банк свитчинга.

Так вот, эти банки памяти переключаются от адреса 0 до некой верхней точки, можно условно считать что это адрес С000, хотя этот адрес может быть любым.Не верно. При конфигурировании системы задаются сегменты памяти с которыми работает менеджер МР/М. Всего может быть не более 8 штук. Для каждого сегмента задается его начальный адрес в адресном пространстве ЦПУ, размер и номер банка (который передается в XIOS при активации данного сегмента). То-есть, сегменты могут быть совершенно любыми и рассположеными где угодно хоть по 4 штуки в банке. Однако СОМ программы могут загружаться и исполняться только в сегментах с начальным адрессом 0000. Тем не менее, МР/М предусматривает возможность полного отсутствия таких сегментов. В таком случае просто не получится запускать программы СР/М, релоцируемые PRL будут грузиться в то что есть.

Супервизор работает от прерываний по таймеру.Не только. Таймер конечно очень рекомендовано иметь но МР/М может работать и без него. В таком случае переклчение задач выполняется при любых системных вызовах или наличии каких либо прерываний. С этой целью, для тяжелого кода рекомендуется делать переодические вызовы функции Dispatch.

Использовалось 50 или 100Гц. Рекомендуемый диапазон 16-20мс.

Нужно ли оно вам?Я уже несколько раз пробовал обьяснить замысел... такое впечатление что доказать народу что то, что я собираюсь делать, важнее чем сама работа. :v2_mad:
Ну и почему я должен оправдоваться? Впрочем читай мои предыдущие сообщения в этой ветке, я уже все обьяснил. :v2_smoke:

У меня вот в планах есть такое что бы адаптировать MP/M, MP/M II, CP/M 2.2, ZSDOS и подобное на Профи или на другой клон.СР/М там уже есть. Нет? :v2_conf2:

Но в том виде как оно есть представляет только исторический интерес.Это само собой. Однако сам спектрум как платформа тоже представляет исключительно исторический интерес. И если есть желание получить новую функциональность на платформе 20-30 летней давности, то применение для этого технологий того периода, разработаных специально для машин подобного класса более чем уместно.

Для реализации многозадачной ОС можно изучить MP/M посмотреть как там реализованы механизмы и делать свое.Да, безусловно можно. Но я не возьмусь вот так вот на ура писать аналог МР/М не говоря уже о чем то более крутом. Портировать МР/М куда как проще тем более что она изначально портируемая. Я уже уточнял - референсный XIOS всего около 500 строк ассма. И проблема даже не в сложности написания большого кода а в сложности получения надежного и полнофункционального продукта коим МР/М уже является.

Про саму MP/M я писал ещё в 1998г в Вояджере. Но все промолчали.В 98 меня Спектрум не итересовал поскольку тогда он уже утратил свою ценность для практического применения но еще не стал инетересным в плане ретро компьютинга.

А сейчас столько обсуждений. Проснулись что ли? Или как?Эмм... ну вы отлистайте пару страниц назад и поймете откуда или как. Это я начал случайно. Я просто изложил там кое какие свои мысли. В них прозвучали GEOS и МР/М. Потом по ходу обсуждения этих мыслей возникла идея на МР/М сделать GUI по принципу (но не аналогично) Х-Windows. Ну вот идея мне понравилась как с точки зрения интересной технической задачи так и возможного расширения функциональности платформы. В любом случае - ничего подобного не существует и уж тем более под Спек. Вот отсюда и все обсуждения.

Реализованы семафоры и блокировки файлов, передача данных из программы в программу. Совершенно верно. И это есть хорошо ибо она обладает всеми возможностями взрослой многозадачки. При этом в памяти весит около 16кб, что тоже есть хорошо.

Но весь обмен с диском остался в том же самом виде, т.е. по 128 байт за вызов. Если реализовать ее в чистом виде на любом из компов, то будут тормоза.Совершенно не согласен ибо весь доступ к накопителю происходит через вызовы XIOS, а уж какой код мы положим туда, так он и будет работать.

Если запускается какая-либо программа юзающая железо напрямую то вся "многозадачность" замрет.Ну дык програмы написанные под МР/М этого не делают. А програмы написанные под существующее железо нам всеравно не интересны поскольку написаны они не под наше железо. То-есть, работать будут те которые полностью совместимы и те которые в последствии будут портированы или созданы для нашей платформы.

Ведь многий софт который написан в расширенных режимах на Профи и АТМ после запуска или фактически выгружает систему из памяти (вернее сохраняет сегменты памяти где лежит система в других сегментах памяти) и юзает железо компа напрямую, а при выходе из программы восстанавливает систему в ОЗУ.Ну что с ним делать с таким софтом? Он не пойдет конечно. И на новой ОС не пойдет.

MP/M будет работать и мы будем наблюдать многозадачность только с классическим консольным софтом. Или с программами не лезущими к железу, а работающими только через системные вызовы.То же справедливо для любой новой ОС. Кроме эмуляторов и ВМ, но реализовать такое на целевой платформе не реально.

Оно вам надо?Опять? Два раза в одном посте... :v2_crazy:

А если есть желание сделать нечто подобное на спектруме - когда мы на ПЦ запускаем 3-5 эмулей и в каждом свою программу для спектрума и переключаемся между ними.Я об этом уже писал. Пожалуйста полистайте пару страниц назад и отследите ход обсуждения начиная с моего первого поста в этой ветке. Смысла повторяться не вижу.

То надо делать всё совсем не так. MP/M тут не поможет. Нужен аппаратный task switching по NMI (если мы делаем на классическом Z80), защита памяти. Возможно сегментация аналогичная 8086. И много, много чего.То есть, другими словами, надо сделать новую машину? Но зачем тогда ее делать под Z80? АРМ сегодня дешевле. Да и пни не дороги. Правда? И зачем для нее непонятную новую ось мутить если есть Линух например. Ась?
Да и вообще зачем делать если есть их много и в ассортименте и у каждого в наличии в том числе и в кармане? :v2_thumb:
Это уже не ретро компьютинг будет и никакого интереса у меня к этому не будет вообще, поскольку если создавать НОВУЮ машину то только с целью получить какие либо преимущества по сравнению с существующими машинами, будь то производительность, цена, компактность, надежность либо что-то еще. Извраты на 8080 со страницами а-ля 8086 не представляются перспективными в плане достижения каких либо преимуществ. Разве что вы сможете показать обратное, в чем я сомневаюсь.
Однако даже если получится создать машину современного уровня, то на написание новой, полнофункциональной ОС потребуется несколько тысяч человеко лет. То-есть - не реально. Поэтому придется взять то что есть, и это почти 100% будет ГНУ.
... а я тут просто хочу нечно новое, интересно под спектрум сделать. Что, нельзя чтоли? Обязательно отказываться от Спектрума? :v2_conf3:

Уверен, что на форуме людей которые всё это осилят нет.:v2_clap2: То то же и оно!!! Вот и вы пришли к очевидной истине. Поэтому нет смысла браться за то что осилить неполучится. А вот портирование МР/М как первый шаг мне кажется вполне возможным (если получится конечно, я еще не совсем в этом уверен). И результат может дать надежную основу для дальнейшего развития. Впрочем это уже по желанию. ;)

---------- Post added at 10:12 ---------- Previous post was at 10:10 ----------

нужно что бы бдос делал вызов не за 128-и байтной записью это раз (что бы она знала секторы более 128 байт, а 128 - это как раз размер сектора на первых дискетах на которых делался ЦПМ) и во вторых запрашивать более одного сектора за раз.Почему? В чем проблемы с кешированием накопителя в XIOS? :v2_conf3:

Sayman

15.02.2010, 11:23

я согласен с Вадимом по части, что создание "многозадачной ос" на день сёдняшний, носит исключительно исторический ну или чисто академический интерес. перенос мпм или будет чтото новое, не важно. важно то, что оно как было трдос повсеместно, так и будет. появление мпм и нового мегаклона от БК ничего не изменит в практичном смысле.

Vadim

15.02.2010, 12:21

СР/М там уже есть. Нет?

Стандартной версии 2.2 нет. Есть МикроДОС и моя профидос. Всё.

Larsen

15.02.2010, 12:29

Так нет никакого практического смысла вообще. Любое использование спектрумов на сегодняшний день носит либо ностальгический, либо историко-познавательный, либо академический интерес. Реальные прикладые задачи никто на них не решает. Игры играют по тем же причинам - на сегодня даже убогие Джава игры для самых простеньких мобильников превосходят спектрум как по качеству так и по ассортименту...
Так о каком практическом смысле речь? Его нет и не будет. Есть только хобби и это хорошо. Пора это понять. :)

---------- Post added at 11:29 ---------- Previous post was at 11:28 ----------

Стандартной версии 2.2 нет. Есть МикроДОС и моя профидос. Всё.Понял. На циферки не обратил внимания. :)

Black_Cat

15.02.2010, 12:32

Так о каком практическом смысле речь? Его нет и не будет. Есть только хобби и это хорошо. Пора это понять. нет, было только хобби, но если работать целенаправленно и последовательно в нужном направлении, то появится возможность и практического применения

Sayman

15.02.2010, 13:11

Есть только хобби и это хорошо. Пора это понять
вот как раз я это понимаю. потому и мучаю профи дос, а не трдос. потому и собираю себе спринтера, а не недоЭву. просто потому что на этих двух клонах (будем так говорить), есть все необходимые для меня инструменты и технические возможности. ну и идеологически, так скажем, они мне подходят. а в этой теме речь идёт о том, что народ реально желает крутую мегаОСь, для практического приминения...вот например БК тому явное подтверждение)))

psb

15.02.2010, 13:20

появление мпм и нового мегаклона от БК ничего не изменит в практичном смысле.
если успеть до конца 2012 года, то это всё изменит!!! в конце света пц умрет, а спек останется! и еще логарифмические линейки! калькуляторов не будет!

Sayman

15.02.2010, 13:24

в конце света пц умрет, а спек останется! и еще логарифмические линейки! калькуляторов не будет!
умрут все люди, остануца лишь обезьяны да всякое мелкое одноклеточное...

Larsen

15.02.2010, 13:26

умрут все люди, остануца лишь обезьяны да всякое мелкое одноклеточное...Правильно! А ведь в лабораторных условиях доказано - самый сложный компьютер на котором можно обучить работать обезьяну ZX Spectrum. :v2_laugh:

Vadim

15.02.2010, 14:27

Почему? В чем проблемы с кешированием накопителя в XIOS?

Почему Профидос через новые функции (25h/26h) работает быстрее? Потому что модуль БДОС знает о физическом размере сектора и не думает что он равен 128 байт это раз. Может запрашивать более одного физического сектора это два. (Кстати, в ЦПМ 3 уже сделана поддержка секторов 1024 байта на уровне модуля бдос). Манипуляции с чтением физического сектора и преобразования в логические занимают слишком много времени. МикроДОС на профи именно из за этого тормозил. Там было:
1)Драйвер флоппи диска получает параметры сектора (трек 0-159, сектор от 1 до 40). Преобразует в формат CHS и смещение внутри 1024-байтного сектора.
2)Смотрит в буфере есть такой сектор?
3) Если да, то берет 128 байт по высчитанному смещению и через функции биоса копирует этот считанный логический сектор через функции биоса (в биосе есть буфер на 128 байт и 2 функции loadbuf и savebuf) в область из скрытого сегмента где лежит драйвер с буфером в область общей памяти, по адресу с которым было указано.
4)Если нет, то читает требуемый физический сектор и идем на п3.

Всё это очень и очень медленно. За оборот дискеты не успеваем. Ладно если за 3 оборота. А то 4-5. Фактор чередования секторов не особо помогает. А при записи всё ещё усложняется. Кроме того, аппаратура спектрума не может отслеживать факта замены диска (через заднее место только можно) и если мы будем кешировать записываемые секторы, то есть риск потерять данные. А авторы адаптации МикроДОС на Профи, дабы решить эту проблему знаете как сделали запись? Если мы пишем последовательно сектор за сектором по 128 байт, вызывая драйвер, драйвер 8 раз считывал физический сектор, заменял в нем нужные 128 байт и отправлял на запись!!!! И это ещё с несколькими переносами несчастого секторика в памяти между сегментами. (Сначала LDIR в буфер который лежит в адресах от F800-FFFF где сидит биос, потом LDIR в сегмент 4000-7FFF где сидит драйвер...)

Если система в курсе какой у нас реально используется сектор то множества этих проблем можно избежать и уж не так важно отслеживания смены диска. Система сама закеширует и считываемые и записываемые данные. Чем лепить невероятные схемы кеширования в bios/xios.

---------- Post added at 16:27 ---------- Previous post was at 16:17 ----------

Реальные прикладые задачи никто на них не решает. Игры играют по тем же причинам - на сегодня даже убогие Джава игры для самых простеньких мобильников превосходят спектрум как по качеству так и по ассортименту...

Игры есть, но не играбельные они. По крайней мере на телефоне. На спектруме играть в разы интереснее. Не знаю как там на айфонах и коммуникаторах, но подозреваю не лучше чем на обычном телефоне. - Неудобно. Джостик и кнопки неудобны. Всё мелкое. Да и не платформа это. Просто держит ВМ java и всё. Туда портировали софт. Всё тоже самое заработает и на ПЛИС с виртуальным зетником в 200Мгц.

bigral

15.02.2010, 14:28

Vadim, в общем все четко подмеченно, но многа букафф. Резюмируя можно сказать:

1. MP/M это начало 80-х когда нужно было запускать параллельно много CP/M-овского soft-а по сути на том же компе что пахал под CP/M-ом (например в школах). Естественно это жесткое ретро и сейчас мало кому интересно.
2. По поводу скорости: походу дела скорость можно увеличить токо одним способом - T80 core на 150Mhz, а все остальное типа "по 1кб качать вместо 8 вызовов по 128 байт" это как "мертвому припарки".
3. 16Kb\48Kb\64Kb limit - это походу дела DEAD END для "больших" исходников работающих с "большими" массивами, конечно можно ваять что-то в стиле ЯВУ генерящего функции не более лимита и потом работать с "длинными данными" подкачивая их в видимое функцией адресное пространство посредством самопального MMU (для T80) чтоб обойтись без постоянных out\ldir-ов.
4. Ненадо говорить что в архитектуре новых компов на FPGA нет ничего нового по сравнению со старыми клонами. Потому как они новое поколение реконфигурируемых компов и обладают возможностями расширения\изменения. Другое дело что создание сложной схемотехники требует нехилого опыта. Но в принципе возможно например создание системы способной запустить одновременно несколько виртуальных спектрумов, при этом каждую прогу можно расширить не изменяя старый "exe" а создавая для него типа "execution profile" (добавить типа дебаг регистры и возможность выполнить подпрограмму на определенное состояние виртуальной машины, к примеру находу "раскрасить" старые спрайты или из lasersquad-а сделать сетевую версию и т.д.)
5. НЕСОСТОЯТЕЛЬНА мысль о том что ненужно ничего делать потому что есть x86, смартфоны и игровые приставки которые могут заменить новый спектрум. Нужно согласиться с тем что все эти комерческие системы "мусор" и мимолетное увлечение. Например retroleum, с-1 или zx-spectrum это надолго потому как творить на них что-то интересно а под виндоз ваять или на flash писать для души мало кто будет.

Larsen

15.02.2010, 15:26

Почему Профидос....Читать можно с упреждением. В любом случае, копирование 1К даже кусками по 128б через системные вызовы внутри ОЗУ быстрее их чтения с диска.
Запись можно вести отложеную через кеш.
Плохо реализовать можно любой алгоритм. В данном случае я не вижу принципиальных проблем с логическими секторами в 128б.
Я могу конечно ошибаться, но таково мое мнение.
И если что и может стать причиной невозможности создания быстрого драйвера (кроме нежелания автора), так это аппаратные ограничения платформы, как например доступная память под кеш, легкость доступа к ней и т.д.
Но это вопрос второй. При желании можно и ось доработать. Исходники МР/М есть. Но для начала ее нужно портировать с любым, лишь бы рабочим XIOS. А то получится как всегад - много слов и никаких результатов.

Игры есть, но не играбельные они. По крайней мере на телефоне.Так это потому что он есть карманное устройство. Был бы спек тех же размеров играбельным? Просто это САМОЕ ПРИМИТИВНОЕ что щас есть. Ну а если брать настольные устройства, то про Wii, PS3 или шо там еще есть думаю особо спорить не стоит. Да и обычный писюк... Вобщем мысль в том что игры Спекка на сегодняшний день, делекатно говоря, малость не актуальны. Как например Понг был не актуален во времена Спека.

На спектруме играть в разы интереснее.А вот это потому что лично для вас актуально:
- ностальгия;
- исторически/познавательно;
- имеет академический интерес.
Никто кому эти три понятия чужды не будет даже смотреть в сторону спековых игр с ихним убожеским видом. 99% современной молодежи предпочтут даже кнопать джой на мобиле просто потому что там и картинки и звук куда как продвинутее. От и все пироги... а у нас это просто хобби.

Не знаю как там на айфонах и коммуникаторах, но подозреваю не лучше чем на обычном телефоне. - Неудобно. Джостик и кнопки неудобны. Всё мелкое.Смотря что и как. Вот я щас например прохожу досовский Лодеранер на эмуляторе ПЦ на ПокетПЦ. Весьма даже не дурственно, и даже кнопочки по кайфу. :v2_thumb:
И Цивилизация и Дюна очень даже хорошо живет с тачскрином не говоря о всем богатстве квестов. Ну и т.д.
Заметьте, это я даже не про игры под Покет писаные говорю, а про удобство игры в эмуляторах на покете! Еще недавно я с большим удовольствием на том же покете лупился в Элиту, правда версию для NES, поскольку она не требует кнопок, которых у меня мало.
Ну а все спектрумное идет на покете тоже (UnrealSpeccy). У меня без клавиатуры дивайс поэтому не столь удобно, но у слайдеров все очень даже отлично. Можно лупиться не хуже чем на оригинальном спекке.
Ну вот, это к тому что даже для спековых игр, даже если бы они кому и были нужны, изобретать новый комп просто глупо, они идут на всем что есть, на Series60, на PocketPC ну и понятно под Виндой, Линухом и Маком.

Всё тоже самое заработает и на ПЛИС с виртуальным зетником в 200Мгц.Не ну честное слово не понимаю зачем воскрешать одну из самых уродливых процессорных архитектур? Почему уж тогда не сделать 200МГц 86000??? Там хоть нет идиотских ограничений по адресации. Ведь вопрос не в совместимости - на таком ядре будет работать любой емуль в том числе и спека.
Еще бы 8086 на 200МГц замутили. :v2_sick:

Black_Cat

15.02.2010, 15:29

Ну так скажи каким ты видишь комп. В чем концепцияПро идеологию развития я уже достаточно говорил, в двух словах - движемся в сторону возвращения Спектруму практического повседневного применения. По концепции развития:
1) Работа ОС и ВМ в рамках одной аппаратной архитектуры, а не в переключаемой как в +3 и Профи (т.е. использование ОСью и спековскими программами одних и тех же ресурсов, являющихся развитием именно спековской архитектуры, а не хрен знает чего).
2) Механизм обеспечения работы ВМ (это единственный способ использования спековского софта в рамках ОС без его переделки).
3) Механизм обеспечения работы RTOS для ВМ (это обеспечение будущей ниши коммерческого применения нового Спектрума во встроенных системах управления).
4) Ориентация на развитие в будущем путём замены Z80 на eZ80.

Вот такие задачи должна решать концепция реализации выбранной идеологии развития.

Larsen

15.02.2010, 15:36

1. MP/M это начало 80-х когда нужно было запускать параллельно много CP/M-овского soft-а по сути на том же компе что пахал под CP/M-ом (например в школах). Естественно это жесткое ретро и сейчас мало кому интересно.В той же степени как и Z-80 и ZX Spectrum.

2. По поводу скорости: походу дела скорость можно увеличить токо одним способом - T80 core на 150Mhz, а все остальное типа "по 1кб качать вместо 8 вызовов по 128 байт" это как "мертвому припарки".Согласен. И смысла повышать скорость нет ибо всеравно если надо скорость есть решения в сотни раз быстрее. Причем реально есть у всех нас а не в перспективе или хз как дорого.

3. 16Kb\48Kb\64Kb limit - это походу дела DEAD END Увы, такова целевая платформа. Если мне захочется поработать без подобных ограничений, я выбиру другую платформу, не Спектрум. Разви это не очевидно?

4. Но в принципе возможно например создание системы способной запустить одновременно несколько виртуальных спектрумов,Зачем это делать в железе если это уже есть в софте под имеющееся в наличии железо?

5. НЕСОСТОЯТЕЛЬНА мысль о том что ненужно ничего делать потому что есть x86, смартфоны и игровые приставки которые могут заменить новый спектрум.Делать действительно НЕ НУЖНО ибо никакой материальной пользы от этого быть не может. Другое дело что делать это ПРИЯТНО вот и весь вопрос. :)

Нужно согласиться с тем что все эти комерческие системы "мусор" и мимолетное увлечение.Совершенно не согласен прошу обосновать подобное, мягко говоря, легкомысленное заявление. :v2_conf2:

а под виндоз ваять или на flash писать для души мало кто будет.
Когда они перейдут в категорию Ретро компьютинга - будут еще как будут. :) Хотя смешно заявлять что на флеш и под винду ДЛЯ ДУШИ на сегодня пишут МЕНЬШЕ чем для спекки! :v2_scare:
Для души на Спек пишут единицы... Неужели остальная часть человекопрограммеров не пишут ничего для души??? :v2_jawdr:

Black_Cat

15.02.2010, 15:51

Так это потому что он есть карманное устройство. Был бы спек тех же размеров играбельным? нет, не поэтому! Основная разница в той пропасти, которая отделяет новичка от возможности изваять и запустить собственную программу на таких девайсах. В Спектруме этой пропасти практически нет, вот это и должно всегда оставаться в компьютере, который хочет быть преемником Спектрума.

Larsen

15.02.2010, 16:23

нет, не поэтому! Основная разница в той пропасти, которая отделяет новичка от возможности изваять и запустить собственную программу на таких девайсах.Это типа потому что в Спектруме бейсик есть? А то что в покетах и смартах есть Питон или даже самое простое - джава скрипт? И не надо про производительность - джава скрипт в браузере на мобильнике в сотни раз быстрее спекового бейсика. И с картинками куда как проще работать. :)

В Спектруме этой пропасти практически нет, вот это и должно всегда оставаться в компьютере, который хочет быть преемником Спектрума.Это нет для тех кто с ним сношался в свое время. Для остальных ничем эта платформа не более доступна чем все остальное. Даже наоборот - ввиду полного отсутствия интерфейса на нем без документации вообще работать не получится.
Кроме того, вы живете прошлым, на сегодняшний день пользователи привыкли что если им что-то надо, то такая программа уже есть, и ее надо уметь найти, установить и научиться пользоваться. Это все умения которые требуются от пользователя ЭВМ. Писать прогрммы это из каменного века, этим только ради увлечения или ради прибыли занимаются. Поэтому не согласен - между латформой голой в плане софта, без ГУЯ с никому не нужным бейсиком и современным пользователем оргомнейшая пропасть в то время ка Симбиан, ВинМобайл, МакОС, Винда и Линукс во всех воплощения близок к душе и сердцу.

Black_Cat

15.02.2010, 16:46

между латформой голой в плане софта, без ГУЯ с никому не нужным бейсиком и современным пользователем оргомнейшая пропасть в то время ка Симбиан, ВинМобайл, МакОС, Винда и Линукс во всех воплощения близок к душе и сердцу.:) ну это легко проверить :) . Попробуйте подключить какую-то внешнюю периферию к Спектруму и мобильнику и иже :) . К Спеку я легко подключу исполнительное устройство, а вот к винтел компу - уже врядли, т.к. мало того, что интерфейсов для любителей практически уже нет, но и сама ОС не даст доступа к железу, даже к LPT (если он вообще ещё остался), а про карманные побрякушки я вообще молчу - у них сроду никаких периферийных интерфейсов окромя USB и наушников небыло.. И это ещё не касаясь собственно софта, который даже в "ненужном" бейсике пишется человеком от сохи за час вместе с изучением нужных операторов. А сколько этому человеку от сохи потребуется времени чтоб получить такой же практический результат на винтеле или телефонах-смартфонах? В лучшем случае - несколько месяцев! Вот вам дистанция - пару часов на изучение бейсика и ваяние исполнительного устройства для Спектрума и полгода (в лучшем случае) на то же самое для всего остального!

Спектрум - вне конкуренции против любых современных платформ! Главное - понимать его истинное место приложения, а не пытаться применять его там, где ему не место. Т.е. всё зависит от пользователя, на сколько у него хватает мозгов чтоб забивать гвозди молотком, а не микроскопом :) . Вот Спектрум таким молотком и является, и в определённых областях он незаменим :)

Larsen

15.02.2010, 16:52

И вообще, какой то депрессивный форум... чем больше общаюсь тем меньше хочется что либо делать.

---------- Post added at 15:52 ---------- Previous post was at 15:48 ----------

Попробуйте подключить какую-то внешнюю периферию Дык в том то и все дело что 99% пользователей ничего подключать не надо, кроме, опять же, того что продается для этого дивайса. :v2_wink2:

Rindex

15.02.2010, 16:54

И вообще, какой то депрессивный форум... чем больше общаюсь тем меньше хочется что либо делать.

Тихо-тихо. Тут просто надо знать с кем общаться. ;)

Black_Cat

15.02.2010, 17:15

Дык в том то и все дело что 99% пользователей ничего подключать не надо, кроме, опять же, того что продается для этого дивайса.:) и что, для тебя эти 99% указ? :) Тоды надо сразу отползать в сторону кладбища, ведь всё равно помирать.. :)

Zet9

15.02.2010, 17:18

Larsen, пожалуйста, ещё раз прочитайте самое первое сообщение этой темы
- в нём я именно про это и говорю.
Так что не обращайте внимание на "доброжелателей" и вперед, к новым творческим успехам!

ZEK

15.02.2010, 17:25

T80 core на 150Mhz
Писец где вы такие скорости берете, у меня на DE1 чуть больше 40 Мгц (это если в корке включить цикл регенерации и не юзать укороченный цикл записи) и это проц практически без обвески

PS Это не оверклоченый, а результат тот который дает анализатор таймингов

Vadim

16.02.2010, 06:59

Читать можно с упреждением. В любом случае, копирование 1К даже кусками по 128б через системные вызовы внутри ОЗУ быстрее их чтения с диска.
Запись можно вести отложеную через кеш.

Да я делал в 1997г ещё драйвер под существующую МикроДОС, он зачитывал трек целиком, был кеш на запись (1 сектор в 1024 байт). Скорости считывания за один оборот диска достичь не удалось, но стало заметно быстрее. Про кэш записи писал выше. Надо аппаратно отслеживать смену диска. Если пользователь успел дискету вытащить - скидывать кэш на диск нельзя. Можно отслеживать программно зачитывая "boot"-сектор, но в реализации на профи никаких сисетмных дорожек не было и соотв. Не было никаких служебных секторов в которых можно было бы сделать уникальную метку (на типа serial number у ms-dos дисков) и это всё стопорило.

---------- Post added at 08:38 ---------- Previous post was at 08:34 ----------

И вообще, какой то депрессивный форум... чем больше общаюсь тем меньше хочется что либо делать.

Вовсе нет. Я ж не отговаривал от переноса MP/M и прочего. Я за. Просто предупреждаю возможные разочарования. И говорю как можно сразу и в каком месте улучшить. И ещё сказал, что всё ж надо архитектуру с ОЗУ в младших адресах и с переключаемыми банками. Не хочется делать ущербно. А при подходе что ориентируемся на обычный Пентагон 128 это будет именно так.

---------- Post added at 08:54 ---------- Previous post was at 08:38 ----------

Не ну честное слово не понимаю зачем воскрешать одну из самых уродливых процессорных архитектур? Почему уж тогда не сделать 200МГц 86000???

Ну что ж Вы так??? Почему ж она уродлива? 6502 & 6800 гораздо более корявы. Вот уж действительно где не развернёшься. А Z80 является 8/16-и разрядным процом. Гляньте на системы команд Z180, Z280 и Z380 - какие хорошие там расширения. И мат.сопроцессор появился и всё прочее. Я ж не говорю что надо повторять ПЦ в своём развитии. Просто спек не калькулятор. Это не МК-61 и не подобное. Фирма бросила его в 1986г. Амстрад сделал всего одну модель по сути (+3) в котором было решено 2 задачи: нормальный дисковый интерфейс с форматом дисков как у CPC и заработала CP/M 3. Жаль что дешифратор адреса 1FFD был неполным из-за этого сейчас некоторые говорят что это уродский кривой комп. Это не так. Сделай полную дешифрацию и всё будет прекрасно. К чему это я? А к тому что практически с 1986г. комп не развивался. Развитие дали только наши клоны, такие как АТМ, Профи, Спринтер и некоторые другие. Но все расширения сделаны не в рамках платформы спектрума. Делалось по схеме 2 в одном. Т.е. 2 разных платформы но практически на одном железе. БК сейчас говорит что надо без переключения между ними делать комп. Я согласен и такие же мысли у меня были ещё в 90е. Но как это реализовать? Мне видится комп с новым процом (с 64К адресным пространством и обычными командами Z80 на частоте 3.5-10Мгц это не сделать 100%), с ОЗУ гораздо более мегабайта. Проц быстрый, желательно с возможностью сделать прерывания по типу NMI от неких событий (перехват портов и определенных мест в памяти (к примеру точки входа в trdos). Почему по типу? У 180 или 280 есть (не помню сейчас) есть несколько типов NMI. Нужны прерывания которые сработают в любом случае. Тогда мы сможем иметь машинку о которой пишет БК. Т.е. и рабочий софт от спека и Ось которая всё будет крутить. Будет и винт и флешки и сеть. Всё что пожелаете. Мне как человеку который кое что понимает не видится реальным сделать это на существующих реализациях типа Профи, АТМ или Спринтер. vTR-DOS и на АТМ что то там сделали с зачитыванием образа в ОЗУ - это всё ерунда. Это не наш путь. Это горожение огорода (корявого причем).
Т.е. более современный проц, быстрая память, новые внешние устройства - всё это нужно. Если бы фирма синклера не разорилась бы, думаю они бы это сделали в той или иной мере. Тем более сейчас появилась такая возможность с появлением доступных плис.

---------- Post added at 08:59 ---------- Previous post was at 08:54 ----------

Ненадо говорить что в архитектуре новых компов на FPGA нет ничего нового по сравнению со старыми клонами. Потому как они новое поколение реконфигурируемых компов и обладают возможностями расширения\изменения.

Я это понимаю и действительно это плюс. Но плюс пока практически нереализованный. Т.е. компы эти пока повторяют полностью обычный спек. А так, конечно, это огромный плюс. Я сам очень хочу и хотел сделать свой клон. Дальнейшее развитие ZX-Профи к примеру на современной элементной базе. Убрать изъяны, "выправить" кривизну. Сделать то, чего я хотел, то чего не хватало. Но, нет времени. В 90-е время было - не было возможностей (Ни микросхем, ни ПЦ с средой разработки, ни возможности изготовить плату).

Error404

16.02.2010, 09:46

Т.е. компы эти пока повторяют полностью обычный спек.

Большим плюсом будет если пентЭва (как я понимаю, речь о ней как о реализующей гибкость проектирования на ПЛИС в мультимодельной системе, т.к. классическое Пентагоностроение на FPGA как у KOE - совершенно неинтересны т.к. не рассчитывались на широкую переконфигурируемость) будет повторять в единой железке не только обычный Спек, но и Обычный АТМ, Обычный Орион, Обычный Специалист - список можно продолжить: хотелок миллион. :)

Larsen

16.02.2010, 10:33

(на типа serial number у ms-dos дисков)Логинчо. Впрочем если мне получится сделать его хоть как то, тогда будем думать что можно улучшить. При особом желании можно будет и ядро поправить и драйвер усовершенствовать и формат записи сделать свой.

Просто предупреждаю возможные разочарования.А это не стОит. :v2_wink2: Я отлично понимаю что такое МР/М не говоря уже об ограничениях спека. Да и не для достижения какой то мечты мне это надо. Сокрее так - сделать и посмотреть что из этого выйдет, и выйдет ли вообще. :v2_walkm:

И говорю как можно сразу и в каком месте улучшить.Это пока еще не актуально. Я имею ввиду скорость работы с накопителем. Сейчас у меня главная проблема с памятью. Причем такая нехорошая что возможно вообще ничего толком не получится. Что касается диска, с его кривым доступом к вг93 то там проблемы с реализацией тоже есть... поэтому пока про скорость думать рано.

И ещё сказал, что всё ж надо архитектуру с ОЗУ в младших адресахНу так я ж говорил уже не раз что отбросил все модели без возможности отключения ПЗУ.

и с переключаемыми банками.Если речь о 4-х окнах то честно говоря не хочется ограничиваться на них. Их мало очень. С таким же успехом можно сразу переключиться на нечто виртуальное, например Спринтер или новую машину БК. Мне же интересно захватить как можно более старые, слабые и популярные модели, при условии, конечно, что оно вообще будет работать. Поэтому пока думаю как его выкрутить с одним окном в С000. Хотя ничего сверх естественного придумать не получится конечно.

Не хочется делать ущербно.Скажем так - любая МР/М, если она работет, уже лучше чем никакой МР/М. То есть в данном случае, при отсутствии лучших решений (в данном конкретном направлении), ущербных вариантов быть не может.

А при подходе что ориентируемся на обычный Пентагон 128 это будет именно так.На обычный пентагон 128 не ориентируемся уже давно поскольку он не умеет отключать ПЗУ. Исключение составляют образцы с кешем.

Ну что ж Вы так??? Почему ж она уродлива?Вам 64к адрессного пространства удобно? По логике вещей, если разрабатывается машина, без ограничений в выборе елементной базы, то выбор процессора должен делаться на основе требуемых параметров. Сколько памяти у вас будет? 1М? 4М? Ну уж никак не 64к. Значит совершенно логично использовать процессор который проадресует ее непосредственно. Поэтому я привел в пример 68000.

6502 & 6800 гораздо более корявы.Вопрос спорный. Но я их и не предлагал. Для даного проекта они так же не актуальны.

Вот уж действительно где не развернёшься.В сравнении с Z-80? Почему же? Посмотрите на Apple IIe. В те времена когда эти процессоры были актуальны, особой разницы между ними не было. Скорее косметическая. Да у 8080 больше аппаратных регистров, но у 6502 их по сути 256. ;) Да и методов адресации там интересных больше.

А Z80 является 8/16-и разрядным процом.16 у него разве что на шине адреса да и парочка медленных арифметических комманд для работы с этими адресами. В этом плане решения позволяющие во многих случаях сократить адрессное пространство к 8 битам как в 6800/6502 выглядит очень полезным поскольку уменьшает количество 16 битных операций на 8 битном ядре (шины данных то все 8 битные как ни крути, поэтому сколько тактов надо на чтение адресса в условном переходе? ;) ). В результате получаем одинаковую производительность при меньшем размере кода и значительно более простой конструкции процессора.

Но даже если бы было желание делать машину с 64к памяти, куда красивее было бы использовать архитектуру PDP-11, верно? По сравнению с ней 8080 очень даже такой себе кривой уродец. Или мне обьяснить на десятке страниц почему? :v2_conf3:

Гляньте на системы команд Z180, Z280 и Z380 - какие хорошие там расширения. И мат.сопроцессор появился и всё прочее.Хорошие??? :v2_jawdr: Как говорится, все познается в сравнении...

Фирма бросила его в 1986г.Там история вообщето даже смешнее. Синклер бросил ZX Spectrum еще раньше, до выхода Sincalir QL. Все последующие модели не были разработаны полностью этой фирмой. 128 был разработан испанцами. Ну а дальше уже Асмтрад.

некоторые говорят что это уродский кривой комп. Это не так.Это так! Причем это было так с момента выхода Спекки в свет. Он сразу считался уродским и кривым. Например по сравнению с С64 или Атари800. Или даже его земляком Акорн ВВС Микро. Вот только была у этого мелкого уродца одна маханькая особенность - цена. Он стоил очень дешево при этом обладая сравнимыми (с нятяжкой), хоть и криво реализоваными (с целью экономии) возможностями. Отсюда его попуплярность. Хотя не везде, конечно, а только в Британии и в соц странах. В европе предпочитали С64. В Штатах тем более. Не смотря на цену...

с 1986г. комп не развивался.Уточню - с 82г. Дальше были только хаки а не развитие.

Развитие дали только наши клоны, такие как АТМ, Профи, Спринтер и некоторые другие.Что мне не нравится в наших развитиях так это то что они проигнорировали +3, хотя это и понятно, выбрали более дешевый контроллер НГМД, и то что они вообще не пытались создать стандарт хоть по сути все использовали одинаковое железо. В результате все они совместимы только на уровне Спектрума 128, что есть плохо. Хотя что в этом удивильного? Достаточно посмотреть как у нас умудрились наплодить десятки не совместимых клонов РК-86 не говоря уже о других домашних машинах на к580. Похоже это у нас в крови - "я сделаю самую крутую машину поэтому не за чем мне совместимость, весь софт будут писать под меня!" И прав был Крылов...

Но как это реализовать?Один путь уже давно реализован - программная эмуляция. Очень даже хорошо работает на любых существующих аппаратных платформах. Можно искать и другой путь, конечно, как обычно - а мы пойдем другим путем. :v2_smoke:

Т.е. более современный проц, быстрая память, новые внешние Вот поэтому что более современный проц, нет смысла думать про его аппаратную совместимость с Z-80. У нас с ним разрыв по технологиям более 30 лет.

Если бы фирма синклера не разорилась Фирма Синклера не разорилась. Он просто продал компьютерный бизнес после того как понял что ничего кроме домашнего компьютера с игровой ориентацией он продавать успешно не сможет. Это было ниже достоинства сэра Клайва. Он изначально мечтал выйти и стать лидером на рынке деловых машин. И Спектрум по его задумке был школьной машиной, первым шагом к корпоративному рынку. Вот только незадача получилась что по сравнению с ВВС микро, Спектрум был как БК по сравнению с Корветом... Вот и обломился он. Тогда вторым шагом уже была машина котора должна была повергнуть на колени и ПЦ и Мака, и имя сему чуду мысли гения было Sinclair QL. Вот только флоп из него вышел... В результате в 84-85 Синклер Ресерч была на грани банкротства. Но в 85 они таки поддержали мегапопулярный в Испании клон (клон разработки оффициального представителя Синклера в Испании) и выпустили его под названием Спектрум 128. И вернул он популярность продуктам Синклер Ресерч. Вот только не такой популярности сэр Клайв хотел. Быть изготовителем "игрушек", пусть даже успешным, ему было не интересно. Вот он и загнал весь компьютерный бизнес (который к тому времени только 128 и выпускал, ку-эл загнулся до того) Амстраду.

думаю они бы это сделали в той или иной мере.И не сделали бы, поскольку они не хотели делать игровых машин, и вообще елси бы QL был успешным, никто бы спектрума не возрождал и даже не было бы оффициальной 128.

bigral

16.02.2010, 17:20

...
4) Ориентация на развитие в будущем путём замены Z80 на eZ80.

Думаю что eZ80 как комерческий продукт будет доступен пару лет а потом может исчезнуть в следствие жесткой конкуренции в этом сегменте. Так что актуальность его применения будет такая же как и z280.

---------- Post added at 16:20 ---------- Previous post was at 16:08 ----------

в покетах и смартах есть Питон или даже самое простое - джава скрипт

Много чего есть в этих "мимолетных" побрякушках которые выходят из китая как грибы после дождя и так же уходят навсегда очень скоро. Но высказанный еще во времена Амиги принцип остается - весь софт на таких системах "мусор" хоть его и много. Так уж повелось, ненужно путать бизнес и развлечения. Ненужно путать железный спек и софт эмуль. Чисто изза такого положения вещей HP\DELL окопались в офисах а дома царствует iMac (ну или ZX?).

sergey2b

16.02.2010, 17:27

эмуль. Чисто изза такого положения вещей HP\DELL окопались в офисах а дома царствует iMac

iMac не только игрушка, а спеткрум будет иметь часть софта что имеет мак только есали на нем запускать *nix, но для использования *nix проще не новую PC приспособить

я думаю что проблема спектурма что он не тянет на домашний компьютер как его не улучшай. помоему осталась одна ниша радиолюители посмотрите как arduino популярна

Larsen

16.02.2010, 19:51

Много чего есть в этих "мимолетных" побрякушках которые выходят из китая как грибы после дождя и так же уходят навсегда очень скоро.Зачем столько пафоса? Из китая не выходят пока ни платформы ни стандарты, они просто делают дешевые клоны того что популярно. Так же было и 20 лет назад с ПЦ, что в значительной мере и привело к его глобальной доминации. ПЦ не ушел и не забыт.

Но высказанный еще во времена Амиги принцип остается - весь софт на таких системах "мусор" хоть его и много.Рекомендую вам поинтересоваться что такое Питон и Джава Скрипт, кто их создатели и насколько они зависимы от китайского железа вообще.
А вот идея похоронить и забыть последний весьма креативна. :v2_laugh:

Ненужно путать железный спек и софт эмуль.Не нужно путать железный спек и железный эмуль спека.

Чисто изза такого положения вещей HP\DELL окопались в офисах а дома царствует iMac (ну или ZX?).Опять искривляем реальность? Царствует иМак в гордом меньшинстве или как? Какой процент персоналок на сегодня иМаки? Вы не знаете? :v2_wink2:

Black_Cat

16.02.2010, 19:54

Жаль что дешифратор адреса 1FFD был неполным из-за этого сейчас некоторые говорят что это уродский кривой компнет, не из-за этого, а из-за неполной совместимости с +128

Мне видится комп с новым процом (с 64К адресным пространством и обычными командами Z80 на частоте 3.5-10Мгц это не сделать 100%), с ОЗУ гораздо более мегабайта.ну вот eZ80 и есть такой проц - 50MHz, команда за такт, 16Мб непосредственно адресуемого адресного пространства, система команд Z80 + расширения, и при этом на ходу умеет переключаться в режим обычного Z80 и обратно.

Большим плюсом будет если пентЭва (как я понимаю, речь о ней как о реализующей гибкость проектирования на ПЛИС в мультимодельной системено на самом деле аффтары как раз на это забили и делают некий гибрид Пента и АТМ, а не мультимодельную систему :)

т.к. классическое Пентагоностроение на FPGA как у KOE - совершенно неинтересны т.к. не рассчитывались на широкую переконфигурируемостьвооб ще-то не так, это сам КоЕ не разорвётся на мульён частей чтоб ваять разные клоны, а сама плата позволяет что угодно в неё залить проделав весь тот путь, что проделал КоЕ :)

Если речь о 4-х окнах то честно говоря не хочется ограничиваться на них. Их мало очень. С таким же успехом можно сразу переключиться на нечто виртуальное, например Спринтер или новую машину БКтут ты как раз не прав, т.к. все новые машины позволяют загружать разные конфигурации, поэтому "новая машина БК" имеет в перспективе большее поле применения чем старые клоны :)
Larsen, ты не понимаешь суть разницы развития Спектрума у нас и на Западе. На Западе +128 и +3 создавались как окончательные, законченные варианты не подлежащие модификации. В отличие от них все наши клоны - это всего-лишь промежуточные варианты движения вперёд. Ты же смотришь на них как на какие-то абсолютные, неприкосновенные, канонизированные фетиши, на которые остаётся только молиться. Дык вот - все отечественные клоны - это всего-лишь глина, которая приняла существующую форму только потому, что глиномесы потеряли в какое-то время к ней интерес - и не более. Поэтому, всерьёз рассуждать об отечественных клонах в ключе их идеализации - это значит не понимать историю отечественого спектрумостроения. Отсюда можно сделать важный практический вывод - единственными "абсолютными" отечественными клонами можно считать только клоны, являющиеся передним краем движения вперёд, а всё старьё - это всего-лишь отработка выброшенная в отвал.
Поэтому на Западе константой является сам клон, а у нас константой является производная от движения вперёд. Вот на эту производную от движения вперёд и необходимо ориентироваться как на константу присущую нашим клонам. Это - суть нашего спектрумостроения, в отличие от запада.

Larsen

16.02.2010, 22:17

все новые машины позволяют загружать разные конфигурации,Вот и чудненько, значить если сделать что-то для старых машин то на новой оно уж точно будет работать, верно?

поэтому "новая машина БК" имеет в перспективе большее поле применения чем старые клоны :)Безусловно она имеет теоретически большее поле применения чем новые экземпляры старых клонов. Но разница в том что старые клоны уже есть в наличии поскольку во время их постройки "новая машина БК" не существовала. Впрочем она все еще не существует. :)

Larsen, ты не понимаешь суть разницы развития Спектрума у нас и на Западе.Я чудесно понимаю. Суть развития у нас была из доступного хлама и минимум расходов приблизиться как можно ближе к полноценному ПЦ. Как только сами ПЦ стали доступными, наше спектрумостроение свернулось до единичных любителей таких как мы, для которых сам этот процес просто интересен. Ну и то же верно для софта под спек.

На Западе +128 и +3 создавались как окончательные, законченные варианты не подлежащие модификации.Согласен.

В отличие от них все наши клоны - это всего-лишь промежуточные варианты движения вперёд.Да ну скажи прямо - халтура все это. :v2_wink:

Ты же смотришь на них как на какие-то абсолютные, неприкосновенные, канонизированные фетиши, на которые остаётся только молиться.Ну прям уже молимся на спек. :v2_biggr: Ты меня не понял, лично мне наши клоны как раз таки очень сильно не нравятся. Я вот изначально под +3 ориентировался. Но! Толку от того что я что-то сделаю под +3 если его у нас днем с огнем не сыщешь? Ну не интересно писать что-то исключительно для себя любимого. Хотелось бы как то разделить результат с единомышленниками, правда? Вот поэтому я и спрашивал про популярность моделей. И поэтому интересно именно создать под то что более распространено.
А если бы я хотел так сильно писать под ровную, более менее, архитектуру с нормальной организацией памяти, только старую и на Z-80, то я бы наверно выбрал MSX. ;)

Дык вот - все отечественные клоны - это всего-лишь глина, которая приняла существующую форму только потому, что глиномесы потеряли в какое-то время к ней интерес - и не более.Да какая разница? Ну понятно что на все есть причины. Но мы имеем результат. Как говориться, что имеем, то имеем. Не имеем +3, не имеем MSX. Поэтому будем делать под ту глину которая есть.

Поэтому, всерьёз рассуждать об отечественных клонах в ключе их идеализацииНу где это я их идеализировал? Да я наоборот их все время критикую... :v2_blush:

единственными "абсолютными" отечественными клонами можно считать Я не знаю что такое "абсолютный" клон, и меня это не сильно интересует. А вот что есть "популярный" или же "распространенный" клон меня интересут куда как больше.

Вот на эту производную от движения вперёд и необходимо ориентироваться как на константу присущую нашим клонам.Если я портирую эту ось и там дальше что-то над ней сделаем, поверь, на твоей машине оно тоже будет работать! Если дашь машину конечно. :) Я просто не хочу делать так чтобы оно работало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на твоей машине, понимаешь? Ну хотябы потому что ее нет и в отличии от старых плохих клонов, ничего реально делать для нее я не могу. :v2_rolley

Black_Cat

16.02.2010, 23:31

Да ну скажи прямо - халтура все это.:) нет, не халтура, хотя зачастую уровень разработок и не шибко высокий

Ну прям уже молимся на спек.Суть сказанного в приобретении правильного понимания общего положения вещей в спектрумостроении. Это грабли, на которые многие наступили, но мало кто понимал суть, чтоб больше на них не наступать. Понимание общей ситуации избавит от заблуждений, ошибочных решений и ненужных прений.

bigral

17.02.2010, 02:33

Рекомендую вам поинтересоваться что такое Питон и Джава Скрипт, кто их создатели и насколько они зависимы от китайского железа вообще.

Я програмер и фанат javascript-a к тому же. Pyton тоже пользовал но мало и давно и уважаю. Их можно уже сейчас на FPGA спекки засунуть (простенький RISC CPU в самой FPGA добавить в стиле 6502 токо адресующий напрямую всю ту память 1Mb что есть). Ясное дело что сам design компов рождается не в китае, я просто хотел сказать что среди новых систем последнего времени которые штампуются дикими обьемами нет ничего для нас интересного кроме пожалуй FPGA dev board-ов.

Sayman

18.02.2010, 07:45

А мне вот интересно, что в своём новом супер пупер клоне, БК будет использовать в качестве, ну например, шины? nemo-bus?

Zet9

18.02.2010, 10:50

БК,можете рассказать,каким образом в вашей концепции нового Спектрума на процессоре eZ80 и ОС с ВМ реализована бесконфликтная работа большинства существующего софта с внутренними портами процессора eZ80. ВМ в классическом понимании это может, а ВМ , определение которой вами приводилось выше, на мой взгляд на это не способна. И ещё вопрос - ваша концепция допускает использование младшей модели процессора eZ80 (20 MHz, отсутствие на борту стэка TCP/IP и т.д.), спрашиваю это потому,что достать младшую модель легче.

Vadim

18.02.2010, 11:20

А моё мнение - нужен проц на ПЛИС, свой так сказать клон, в котором мы можем всё необходимое предусмотреть, что бы избежать конфликтов.

---------- Post added at 13:18 ---------- Previous post was at 13:12 ----------

И к этому:

АРМ сегодня дешевле. Да и пни не дороги. Правда? И зачем для нее непонятную новую ось мутить если есть Линух например. Ась?

Нам нужна совместимость проца. Меня не интересуют ни АРМы ни 68к. Если их использовать для эмуляции Z80 - то не вижу смысла в поделке, эмули на ПЦ хорошо справляются. Интересует кома в "железе", как таковой.

---------- Post added at 13:20 ---------- Previous post was at 13:18 ----------

Так о каком практическом смысле речь? Его нет и не будет

Я имел ввиду практический смысл использования при работе (развлечении) на спектруме. На реально спектруме в 99,99% случаев используется TR-DOS. Софт весь адаптировн в него. С кассетами сейчас никто не сидит. Вот я о чем. И как сюда вписать MP/M? Просто как очередная разработка сама для себя? Мне хочется сделать нечто такое, что будет нужно всем. Уйти от трдос и дискет, сделать удобно и красиво.

psb

18.02.2010, 12:11

Мне хочется сделать нечто такое, что будет нужно всем.

нужен проц на ПЛИС, свой так сказать клон, в котором мы можем всё необходимое предусмотреть, что бы избежать конфликтов.

нужно всем? в 100500й раз повторяю: мне "свой так сказать клон" не нужен и не интересен. и не мне одному! продолжайте дальше делать "нечто такое":):):)

Larsen

18.02.2010, 12:15

А моё мнение - нужен проц на ПЛИС, свой так сказать клон, в котором мы можем всё необходимое предусмотреть, что бы избежать конфликтов.Да, тут я поддержу мысль, раз уж в этом направлении пошли. Учитывая возможности современных ПЛИС нет особого смысла привязывать себя к конкретному процессору. К тому же, подобная разработка по сути являясь аппаратно независимой (легко переносится на более мощные ПЛИС в будущем при желании) имеет бОльшие перспективы чем разработка на елементной базе которая завтра может быть снята с производства.
Поэтому если уж есть желание делать железку, то желательно на ПЛИС.

Нам нужна совместимость проца.Зачем? И какая разница как выполняются комманды Z-80 - дешифратором, микрокодом или эмулятором? Тем более раз уж вас ПЛИС устраивает. :v2_wink2:

Меня не интересуют ни АРМы ни 68к. Если их использовать для эмуляции Z80 - то не вижу смысла в поделке, эмули на ПЦ хорошо справляются.Вот и я об этом. :v2_smoke:

Интересует кома в "железе", как таковой.Понимаю. Впрочем это тоже самое что и писать софт для Спекка. Не логично, безполезно, но интересно. Ну а раз инетересно, то почему бы и нет? :v2_happy:

И как сюда вписать MP/M?Не надо вписывать. То что уже есть, оно есть. Правильно? Есть игрушки, есть тырдос. Все хорошо и все счастливы. От того что появится например МР/М, ни тырдос ни игрушки не пропадут и будут так же хорошо работать как и до этого. Поэтому не вписывается МР/М сюда, а просто добавляется сбоку. Нечто новое. Вот и все. А надо оно кому или нет, это вопрос не существенный ибо проэкт не коммерческий, очевидно. Главное чтобы это было надо тому кто это будет разрабатывать, иначе ничего не выйдет. :v2_wink2:

Просто как очередная разработка сама для себя?Дык все современные разработки под спек таковы. И сам спек используется только сам для себя. Не более. Поэтому ничего удивительного нет. Вот подумайте для чего создавалась SymbOS например?

Мне хочется сделать нечто такое, что будет нужно всем.И что это такое что нужно всем? Ну например мне оно точно не нужно значить уже не всем. :v2_tong2:

Уйти от трдос и дискет, сделать удобно и красиво.Хммм... так уже давно все, ну большинство, от дискет физических ушли... и от процессоров физических тоже... :v2_rolley

Vadim

18.02.2010, 13:15

Хммм... так уже давно все, ну большинство, от дискет физических ушли... и от процессоров физических тоже...

Я говорю о реале, а не о эмуле.

---------- Post added at 15:05 ---------- Previous post was at 15:04 ----------

И что это такое что нужно всем?

Работа спекрумовского софта с винта, флешки и прочее. Для начала.

---------- Post added at 15:07 ---------- Previous post was at 15:05 ----------

нужно всем? в 100500й раз повторяю: мне "свой так сказать клон" не нужен и не интересен. и не мне одному!

Жаль. Спринтер очень интересен, но у него есть кое какие детали которые мне не нравятся. А вообще не будь он так дорог тогда, то его оочень многие бы купили. Если не все. Вторая ошибка платформы была в том, что их софт был "сам в себе", софт от ЦПМ не работал. Они перенесли только М80 и всё. А жаль... Могли бы обратиться к тем же авторам софта для Профи или АТМ, думаю они бы не остались в стороне и перенесли бы свои творения на Спринтер. Но мы имеем то, что имеем.

---------- Post added at 15:08 ---------- Previous post was at 15:07 ----------

Дык все современные разработки под спек таковы. И сам спек используется только сам для себя. Не более. Поэтому ничего удивительного нет. Вот подумайте для чего создавалась SymbOS например?

Думаю как эксперимент. Она не поддерживает никакой старый софт. В общем, я мысль понял

---------- Post added at 15:15 ---------- Previous post was at 15:08 ----------

Дык все современные разработки под спек таковы. И сам спек используется только сам для себя.

У меня мысль сделать систему таковой, что бы это была Ось на подобии ЦПМ (совместимая с ней), подержка подкаталогов, винтов, флешек и порчее. И при этом что бы можно в режиме псевдо-эмуляции запускать софт для трдос, с возможностью возврата в систему. Многозадачность также интересна. Но пока не знаю насколько это реально. Пока я сделал систему которая работает с винтом и с подкаталогами, работает весь (или почти весь) софт для профи в ЦПМ с винта. Прикручивать к ней многозадачность а-ля mp/m весьма непросто. Т.е. надо разобраться с идеологией оной полностью и потом думать что и как. А направление эмуляции tr-dos пока глухо закрыто. Мне видится только новый проц, который поможет в этом. Трапы, прерывания, несколько прерываний nmi и подобное.. Иначе задача практически неразрешимая.

Larsen

18.02.2010, 13:16

Я говорю о реале, а не о эмуле.Так реал для того и нужен чтобы была и дискета, и тормоза и голимая клавиатура. Желательно еще к телевизору 80-х подключать для реалистического рендеринга изображения.
А вот если надо бысто, удобно и качественно, то используется эмулятор. :v2_wink:
Ваша разработка будет хуже в плане удобства и возможностей за эмулятор и при этом не предоставит аутентичности эксплуатации железного Спекки. Вы считаете это то что всем надо? Я совершенно уверен что нет.

Работа спекрумовского софта с винта, флешки и прочее. Для начала.Я понимаю, это интересно сделать. Но мне оно не надо поскольку у меня есть и с винта с флешки в том числе и в карманном исполнении, и в очень удобном настольном и в портативном. Так что все это есть и вы никак не сделаете ничено более удобного, эффективного, мощного и качественного. Поэтому ваша разработка в практическом плане мало кому нужна. В той же мере как и моя МР/М. :v2_cheer:

Vadim

18.02.2010, 13:52

Так реал для того и нужен чтобы была и дискета, и тормоза и голимая клавиатура. Желательно еще к телевизору 80-х подключать для реалистического рендеринга изображения.
А вот если надо бысто, удобно и качественно, то используется эмулятор.

Не знаю значение слова "голимый" (я его знаю как то-то голимое - как сплошное, без перемен), но понимаю как "плохой". Торомозов на реальном компе у меня нет. Дискеты прекрасно читаются/пишутся, винт работает замечтательно. Клавы пока нет (плёночные 52 клавиши которые умерли, все напыления окислились сопротивление по 200 Ом), но контроллер от Каро никто не отменял. В чем же проблемы? Телик использую LCD. Потратил 2 часа и спаял кабель RGB-Scart. Картинка не дрожит. Качество замечательное.

Sayman

18.02.2010, 13:58

А вот если надо бысто, удобно и качественно, то используется эмулятор
не согласен. лично мне эмулятор доставляет достаточно много хлопот. начиная от кривой раскладки клавиатуры (даже если эмулица профинская клавА, то крайне косо, далеко не все кнопки и не на своих местах) и заканчивая кривой эмуляцие профинских железок в целом (винт, палитра и т.д.). в чём удобство? в хранении образов дискет на пц? поверь, мне быстрее засунуть дискету в дисковод, чем рыца в образа и искать нужный. даещё проблема - если образ в теледиске, то эмуль любит поругаца на неверный размер сектора и вылетать (вместо простого окна предупреждения, но это наверно фишка такая). быстрая погрузка дискеты (образа)? ооойй. когда эмуль эмулит профика, приходится убирать но делай иначе никакой погрузки не будет. это как раз изза обращения напрямую к вг93. потому никакими скоростями тут не пахнет. ну а про докручивание тактов в инте, этот трюк совсем уж никак не интересен. реал у меня на 10мгц бегает..так что...

Телик использую LCD. Потратил 2 часа и спаял кабель RGB-Scart.
а воттут кстати ещё момент, у меня профик то на работе, потому телика нету. да и дома лцд телика нету. потому тут надо бы рассматривать вариант использования вга конвертора..где то тут на форуме была тема, но мне не ясен момент использования его совместно с профиком пятым (палитра). не смотря на то, что попрежнему цветов 16. но они выбираются из паллитры и как говорил автор девайса, вероятно что девайс нифига не покажет...интеренсо, почему?

Larsen

18.02.2010, 14:18

В чем же проблемы?Нет проблем? Зачем тогда новый комп? :v2_smoke:

---------- Post added at 13:18 ---------- Previous post was at 13:04 ----------

начиная от кривой раскладки клавиатурыНастраивается. Ну и дело привычки конечно.

заканчивая кривой эмуляцие профинских железок в целом (винт, палитра и т.д.). Кто сказал что в новом компе все сразу будет ровно?
Хотя в контексте того что я сказал, вы правы, действительно эмуляция не идеальна, так что в некоторых случаях использование реального железа не избежать. Но это никоим образом не касается обсуждаемой гипотетической машины на ПЛИС полную совместимость которой с реальными моделями будет достигнуть еще сложнее чем при создании эмулятора.

в чём удобство?Ну например в возможности сохранять образы и запускать их, да ипросто ставить на паузу. В возожности запустить сразу несколько штук. В возможности иметь это дело при себе, в кармане, всегда и везде. Во встоенном отладчике. В надежности не ограниченном обьеме хранения информации (это только в сравнении с дисководами). Ну и т.д. Вобщем, возможно не для всех так, но мне реально более удобно использовать эмуляторы.

в хранении образов дискет на пц? поверь, мне быстрее засунуть дискету в дисковод, чем рыца в образа и искать нужный.На личном опыте - не верю. Рыться в куче дискет в поисках нужно еще то занятие. Не говоря про изготовление копий. К тому же дискеты имеют нездоровую склонность переставать читаться через некоторое время... Вобщем категорически не согласен.

быстрая погрузка дискеты (образа)? ооойй. когда эмуль эмулит профика, приходится убирать но делай иначе никакой погрузки не будетНу да, конечно не всегда и не везде. А вот образ машины грузится мгновенно.

ну а про докручивание тактов в инте, этот трюк совсем уж никак не интересен.Согласен.

реал у меня на 10мгц бегает..так что...В эмуле можно и 100 сделать но это не то что мне интересно. хотя кому как...

Sayman

18.02.2010, 14:28

В эмуле можно и 100 сделать
поскольку в данном случае я веду речь про анрыл, то там то как раз 100мгц пока небыло возможности сделать...

На личном опыте - не верю. Рыться в куче дискет в поисках нужно еще то занятие
во-первых, мои дискеты все просортированы и на рабочем столе лежат только те, которыми всегда или часто пользуюсь. на полочке лежат в коробочках те. что реже. но даже в них я нахожу нужный диск почти мгновенно, т.к. знаю. из все в лицо и на память!
во-вторых, джискеты двойной плотности достаточно устойчивы ко времени. мои дискеты лежали 7 лет. жо этого ещё столько же были в использовании. умерло парочка, + на одну дискету уронил паяльник... т.е. это примерно 0.5% от общего количества моих дискет. их немного..раньше много было и то знал их все в лицо...
в-третьих. изготовление копий реальных дискет на пц дело довольно муторное. ААА подтвердит. что надо иметь конкретный список тулзов и комок нервов для работы. особенно если это не трдос дискета, так вапще изматерица можно. а на реале как раз теже цпм дискеты на винт бросать быстрее. темболее что на профике 5м винт есть..у меня это сигейт 80гб..

Настраивается. Ну и дело привычки конечно.
знаеш, в анрыле даже парица не хачу....
а про паузу так вапще прикольна..какаяпазуа то кстати? не понял что-то? если речь про то, чтобы комп поставить на паузу, нет проблем! у меня нажатие одной копки и комп будет на паузе, пока я не нажму другую кнопку или по прерыванию..но его не будет;)

Vadim

18.02.2010, 14:31

Нет проблем? Зачем тогда новый комп?

Я всё описал выше. Цели и задачи. Хочется работы в ОС, а не только классический спектрум с бейсиком в ПЗУ, сейчас простор для творчества шире. Хочется юзать софт с винта (трдос имеется ввиду). И т.д. и т.п. А что проблем нет, так я на ваше описание реала отписал.

Larsen

18.02.2010, 15:29

Я всё описал выше. Цели и задачи.Да, и это все понятно. Единственное что не понятно так это откуда уверенность что это надо всем? :v2_conf2:

psb

18.02.2010, 15:38

извините, но я опять о своем.

и заканчивая кривой эмуляцие профинских железок в целом (винт, палитра и т.д.).
это говорит о чем? только о том, что основной массе профи и подобные клоны мало интересны. режим спека работает очень хорошо в том же анриле и в 98% случаев очень хорошо заменяет реал.

Sayman

18.02.2010, 15:45

это говорит о чем?
это ни о чём не говорит. тут каждому своё - кому профик, а кому спек 48й с касетами или его эмулятор.

psb

18.02.2010, 17:08

тут каждому своё
угу, кому о чем-то говорит, а кому-то ни о чем не говорит. потому что бесполезно им что-то говорить;)
был бы профи настолько популярен - давно бы весь его софт работал в эмулях.

Sayman

18.02.2010, 17:13

PSB, у кого руки если крюки, то даже с простым калькулятором не справица. у меня работает ВЕСЬ софт профи в эмуле. а то что сами эмуляторы корявые, это не юзеры виноваты, а эмулеписатели. ничего кроме 48х и 128х в глаза и не видели (читай слаще редьки ничего не ели). однако желающих поиметь у себя реальный профи. даже на жтом форуме достаточно много. я уверен, если сейчас запустить его в производство, то товарищей за ним будет больше, чем за недоЭвой.

psb

18.02.2010, 22:31

если сейчас запустить его в производство, то товарищей за ним будет больше, чем за недоЭвой.
да, так же как и со спринтером. это не говорит о выборе масс;)

а то что сами эмуляторы корявые, это не юзеры виноваты, а эмулеписатели.
корявый режим профи? а я тебе че говорю? режим спека отлажен не потому, что его изначально правильно написали, а потому что ЛЮДИ слали багрепорты и требовали сделать правильно. на профи очень многим было положить...

Vadim

19.02.2010, 06:20

Да, и это все понятно. Единственное что не понятно так это откуда уверенность что это надо всем?

Если реальный спектрум-совместимый комп не нужен то значит человеку это вообще не нужно. Значит у него не увлечение, а блажь. Очень хочется сравнить эмуль и реал на примере женщины и надувной куклы))) Сейман уже как-то писал в другой теме.
Читая форум в разных темах вижу подтверждение тому, что это (винт и всё остальное) надо всем или почти всем. Не надо только Клону, т.к. для него спектрум это только +3 и всё. Больше ему не нужно ничего.

Sayman

19.02.2010, 06:41

псб, твоё упорство мне не понятно. эмуляторы 48х и 128х пишут потому, что их проще написать и потому, что афтары другого ничего не знают. это не говорит о точ. что профи или атмы никому не нужны и самим писателям, это говорит о том, что у авторов тямы на более сложные вещи не хватает. на моей памяти только один человек довёл анрыла до более мение нормального уровня в эмулировании профика - это Молодков. все остальные, в том числе и те, кто брался за эмуль позже, всё испахабили и испортили.

Larsen

19.02.2010, 09:13

Если реальный спектрум-совместимый комп не нужен то значит человеку это вообще не нужно. Значит у него не увлечение, а блажь. Очень хочется сравнить эмуль и реал на примере женщины и надувной куклыНу с такими аргументами не поспоришь... :v2_rolley

psb

19.02.2010, 09:20

на моей памяти только один человек довёл анрыла до более мение нормального уровня в эмулировании профика - это Молодков.
ну так а что же он не довел эмуль до такого состояния, чтобы тебе было удобно? кишка тонка? оочень сомневаюсь. нет там ничего сильно сложного, в профике твоем. и очень многие кто брался за эмуль могли все сделать как надо. спросу только нет.
например, эмуль нужен 300 человекам, а режим профи - 20 человекам. ну так и нахрена париться???

Sayman

19.02.2010, 09:30

если бы это был эмуль платный, догда без спорно это так. но поскольку он бесплатный, то даже ради одного человека можно былобы его довести до ума. одлнако у Молодкова получилось намного больше сделать, чем у других, за что ему огромный респект. но насколько бы эмуль не был крутым. реального девайса он никагда не заменит!
с другой стороны зачем я это всё пишу? ты же у нас эмуляторщик и всех прелестей юзания реала тебе не понять...

Vadim

19.02.2010, 09:34

например, эмуль нужен 300 человекам, а режим профи - 20 человекам. ну так и нахрена париться???

Что за бред? Ты сам понял что написал? К примеру ты делаешь что-то, к примеру этот эмуль. Так? И из-за того что режим профи нужен только 20-и человекам ты изначально будешь делать все через жёпу? Ибо нахрен напрягаться? Ну не смешно ли? У меня принципиально иной подход ко всему.

psb

19.02.2010, 10:09

но поскольку он бесплатный, то даже ради одного человека можно былобы его довести до ума.
кажется ты перепутал:))) вот заплати автору за работу и он лично для тебя сделает нормальный режим профи. а нормальный человек, забесплатно, если нет никакого интереса, для 1 человека делать ничего не будет.

реального девайса он никагда не заменит!
а я спорил? однако, очень многое для спека в 1000 раз удобнее делать на пц.

ты же у нас эмуляторщик и всех прелестей юзания реала тебе не понять...
уж конечно-конечно:) у меня же никогда не было реала, ога;)))

И из-за того что режим профи нужен только 20-и человекам ты изначально будешь делать все через жёпу?
если бы делал я, я бы вообще не делал этого режима. и начал бы делать тогда, когда бы попросило много народу. человек 5 минимум. и делал бы это постепенно. и чем дальше, тем меньше было бы отзывов. почему? потому что все такие же упертые в реал как вы! и естественно я бы забил на этот режим и он бы остался какой есть.

и вообще, прежде чем трындеть о правильном эмуляторописании, не поленитесь поглядеть файлик от анрила с изменениями. там есть почти всё, че кто присылал исправлять/дополнять. если бы не присылали, не было бы такого хорошего эмуля. и конкретно ВЫ могли бы присылать все что вам надо по профи. но не ВЫ, ни кто другой ничего не присылал. вот и получайте.

Sayman

19.02.2010, 10:58

очень многое для спека в 1000 раз удобнее делать на пц
картинки рисовать, да музу писать и то только моды. если под АУ то лучше протрекера на реале пока нет ничего. что, вортекс? вот ты сам его юзай!

но не ВЫ, ни кто другой ничего не присылал. вот и получайте.

я незнаю про кого ты щас говориш, про меня или Вадима, я лично говорил с Молодковым на тему доработок анрыла для профи. мне пофигу есть я там гдето в текстах или нету. это не показатель, это вообще ниочём...

если бы делал я, я бы вообще не делал этого режима
если бы его делал ты, то кроме 128го + трдос там бы нифига небыло бы вообще.
а в целом, ты мне напоминаеш человека, который помешался на всём виртуальном, т.е на всяких заменителях - реал тебе не нужен, тебе нужен крутой эмуль, так может теюе и баба живая нафиг не надо, купи себе ризиновую зину и живи с ней. машина? поставь на свою любимый пыцэ НФСку и катайся в ней, там и права не отоберут за превышение.
ЗЫЖ харош офтопить уже!

Larsen

19.02.2010, 11:04

Тааак... Поскольку я начал эту дискуссию, попробую вернуть ее к сути... :v2_confu:

Товарищи! Вы не про то спорите. Вопрос что лучше - программный эмулятор или реальный спектрум/профи/скорпион и т.д., НЕ СТОИТ!
Эмулятор хорош в определенных случаях, но не всегда он вообще может заменить реальное устройство.

Однако изначально мы тут говорили не об ОРИГИНАЛЬНОМ устройстве, а о НОВОМ УСТРОЙСТВЕ способном исполнять программы созданные для оригинального. То бишь, о предлагаемых новых машинах на ПЛИС или еще чем то. Так вот именно ИХ я сравнивал с программными эмуляторами ибо по сути они тоже являются эмуляторами только аппаратными а не программными.

Поэтому говорить надо не про то что лучше, оригинальный Профи или Анрил, а про то что лучше Анрил или гипотетическая аппаратный Профи эмулятор построенный на ПЛИС, как бы вы его не называли.
Понимаете разницу?

Качество эмуляции (или другими словами уровень совместимости) достичь в новой машине будет не проще, мне кажеться даже сложнее, чем в существующих эмуляторах. Если к этому добавить что эмуляторы уже есть, и достаточно не плохие, то они имеют преимущество перед любым проэктом начатым практически с нуля.

Какие преимущества аппаратной эмуляции перед программной? Я таковых не вижу ибо программную эмуляцию можно выполнять на любой (теоретически) удобной вам аппаратной платформе.
Если даже вопрос в отсутствии удобной платформы, то проще и более эффективно разработать удобную аппаратную платформу для исполнения программного эмулятора, поскольку в данном случае экономится ресурс на достижение уровня совместимости который уже есть в существующих программных решениях.

Вот собственно. :v2_unsur:

А вы тут про баб резиновых... Новая ПЛИС машина та же резиновая баба. :v2_biggr:

Black_Cat

19.02.2010, 11:14

каким образом в вашей концепции нового Спектрума на процессоре eZ80 и ОС с ВМ реализована бесконфликтная работа большинства существующего софта с внутренними портами процессора eZ80Во-первых хочу заметить, что применение eZ80 - это персектива, для начала достаточно и Z80. Во-вторых использование eZ80 - это только одно из направлений развития, не исключающее, а только дополняющее направление использующее обычный Z80.
А порты разруливаются через ловушки команд обращения к портам и обработке их через NMI.

что в своём новом супер пупер клоне, БК будет использовать в качестве, ну например, шины? nemo-bus?NemoBus как была так и останется.

ваша концепция допускает использование младшей модели процессора eZ80 (20 MHz, отсутствие на борту стэка TCP/IP и т.д.), спрашиваю это потому,что достать младшую модель легче.В основновном на самую младшую по возможностям модель я и ориентировался. Тактовая частота - чем больше, тем лучше :) . У младшей модели есть один плюс, она юзает под внутренние порты диапазон только #80-#FF, что несколько облегчает жизнь. На этой модели можно без ловушек исполнять программы не использующие бипер, магнитофон, бордюр, порт атрибутов, BDI, обычный NemoIDE, GS.

psb

19.02.2010, 12:27

картинки рисовать, да музу писать и то только моды.
хотя бы. но я не художник и не музыкант. ни один спековский асм не сравнится по удобству с far+colorer+sjasm. и при том еще, что я сразу же скомпиленный снапшот запущу в эмуле, менее чем за секунду. и отладчик анрила не сравнится ни с одним sts'ом. и такты считать в анриле оч легко. и точки останова по обращению к памяти и портам. можно долго перечислять, но тебя все равно это не убедит.

я лично говорил с Молодковым на тему доработок анрыла для профи.
если я не ошибаюсь, он не был автором, а только временно сделал некоторые фичи.

а в целом, ты мне напоминаеш человека, который помешался на всём виртуальном
да нет, у меня реальный пц. но точно тебе говорю, если появится что-то удобнее пц и пц там сможет быть виртуальным, я буду его юзать в эмуле:) если ты до сих пор не понял, я за удобства! а не за виртуальность.

Sayman

19.02.2010, 12:57

ни один спековский асм не сравнится по удобству с far+colorer+sjasm
ты пишеш под трдос, а мне трдос нафиг не нужен. и кассеты и снапшоты. я под цпм сижу пишу, и сжасм мне тут не помошник.
а уж стс и анрыловый дэбаегр сравнивать даже и не стоит...хотя кому что конечно.

он не был автором, а только временно сделал некоторые фичи
а мне какая разница автор он или так, с боку припёку. он его кодил, значит к нему я и обращался. а собственно сам автор. т.е. тот кто создал анрыла, давно на него забил.

если появится что-то удобнее пц и пц там сможет быть виртуальным, я буду его юзать в эмуле
ризиновая баба куда круче реальной - никагда не скажет нет и можно её в любой позе - это удобна - покупай. хотя мне лично реальная больше нра...хотя опять таки что там резиновая баба, можна и кулак гонять - тоже самое и тоже удобна.
--
я за время с 89го года ниразу не желал юзать какой либо эмуль. никакой эмулятор не заменит реала никогда и ни в чём.
так как и эмуль амиги не заменит реальную амигу и эмуль сэмкопа не заменит реального сема и т.д. только тебе и некоторым твоим фанатам ахота юзать чтото не настоящее и убогое. с другой стороны для тех кто просто желает раз в пол года вспомнить былые времена в зинапсе или в чёрном вороне, для тех и есть эмуль отличный вариант. просто убить пару часов вечерком, когда всё достало. а если речь идёт про постоянное юзанье, то юзай эмуль сам и не надо насаждать *****е эмули и их дебагеры мне или кому то ещё.
эмулятор пц кстате, давно изобретён и называеца VMWare, вперёд на юзанье.

psb

19.02.2010, 13:06

а уж стс и анрыловый дэбаегр сравнивать даже и не стоит...
дада, не стоит, все очевидно нормальному человеку.

тот кто создал анрыла, давно на него забил.
постоянно есть люди, которое долгое время его поддерживают. так что не отмаз.
в очередной раз подтверждается, что нафиг не надо никому.

и сжасм мне тут не помошник.
да дело не в сжасме. есть у тебя под твой цпм хороший быстрый редактор текста С РАСЦВЕТКОЙ СИНТАКСИСА? с хотя бы 80 видимыми строками? можешь ты большой сорец скомпилять за доли секунды и запустить? я очень сомневаюсь. только не говори, что тебе это не надо:)))

Vadim

19.02.2010, 13:19

можешь ты большой сорец скомпилять за доли секунды и запустить? я очень сомневаюсь. только не говори, что тебе это не надо))

Ну прекрасно это, прекрасно. Но где же тогда горы софта? Нормальных, удобных красивых программ? (Которые есть на ПЦ) Почему только слова? Где интересные новые игры для спектрума? Утилиты? А не жалкие поделки типа как из дворца пионеров?

Sayman

19.02.2010, 13:25

какой же ты мелочный, псб, прям шванец. а ведь действительно, ну и что с твоих раскрашеных текстов толку? доли секунды, ну насмешил. это всё такие децкие отмазки. кстати профик начали эмулировать ещё в Стелсе, потом в анрыле, как я помню, автор с самого начала тудла профика засовывал, во всяком случае память по дффд точно была я помню и кроме этого в zxMak он был профик этот. так что, не зачёт. если судить по твоей логике, то тогда атм должен быть давно на помойке истори, просто потому что его эмуль только один - в анрыле и очень безтолковый. если профика там хоть как то довели, то атм там брошеный. однако на форуме много его фанатов и всё тот же чрв не даст софрать, что у него их покупали. твои аргументы децкие.

Larsen

19.02.2010, 13:34

Да ну шо вы все никак не угомонитесь то? :v2_frown:
Ну почитайте название ветки чтоли раз уж никаки иначе не получается...
ZX Spectrum Software » ZX Концепции » Пишем свою ОС. Теория
Каким боком сюда "эмуль vs не эмуль"??? :v2_blink:

Sayman

19.02.2010, 13:39

ларсен, да чё тут говорит ь, писать надо а не языком трепать. я щас под профиком занят другими делами, Вадим пока тоже. если есть у тебя желание и способности начинай разборки с исходниками того же мпм, профивижн и прочих подобных.

psb

19.02.2010, 13:39

Но где же тогда горы софта?
а с чего будут горы?? вопрос стоит не так! до сих пор еще что-то выходит, а не было бы на пц таких удобств, выходило бы и того меньше! намного! я добровольно теперь даже на шторме писать не буду.

Нормальных, удобных красивых программ? (Которые есть на ПЦ) Почему только слова?
ну так задайся вопросом, почему на пц пишут, а на спек почти нет. заранее говорю, все ваши супер-мега-клоны эту проблему не решат.

это всё такие децкие отмазки.
когда ответить нечем, всегда в ход идут виляния типа "а мне это не надо", "это все ерунда". а ты сам пробовал, чтобы это утверждать? нет, ты не пробовал! иначе не говорил бы так. люди всегда стремятся туда, где легче, при прочих равных. если ты еще не узнал, на сколько это легче, так и нечего рассуждать.

а профик эмулить начали, но быстро поняли, что не надо особо никому. вот и результат. а не потому, что сложно его заэмулить.

Larsen

19.02.2010, 13:49

ларсен, да чё тут говорит ь, писать надо а не языком трепать.Во, это правильно! :v2_thumb:
Я уже ковыряю МР/М. Так что процесс идет. В меру доступности свободного времени, конечно. :v2_rolley

ZEK

19.02.2010, 13:52

то атм там брошеный.
Балабол неизлечимый.

Sayman

19.02.2010, 13:58

а ты сам пробовал, чтобы это утверждать?
обязательно и не раз. потому мне он пофиг.

если ты еще не узнал, на сколько это легче
я узнал то, что нужно было мне. я не нашол ниодного (ну может пару не значительных) достоинства ни в эмуле, ни в сжасме, ну а про раскраску текста, ну ты извини. но это действительно просто детский сад какой то, прикрыватся "цветным" текстом.

Балабол неизлечимый.
Э, балабол, ты вкури тему вначале, а потом плюйся.

Vadim

19.02.2010, 14:27

Балабол неизлечимый.

Гггг. А тебя уже вылечили видимо. Ты хоть что-то сделал?

ZEK

19.02.2010, 14:32

Ты хоть что-то сделал?
Посадил печень, вырастил живот и построил тещу

Zet9

19.02.2010, 15:09

Larsen-Выложите пожалуйста исходники M/PM. Я не буду её сразу портировать, только посмотрю:)

Larsen

19.02.2010, 16:21

Larsen-Выложите пожалуйста исходники M/PM. Я не буду её сразу портировать, только посмотрю:)
Хороший набор есть на этом сайте: http://www.cpm.z80.de/

По теме рекомендую:
Как работает МР/М лучше всего читать здесь: http://www.cpm.z80.de/manuals/mpm2pg.pdf
Как портировать МР/М, включительно с исходниками референсного XIOS вот тут: http://www.cpm.z80.de/manuals/mpm1ug01.pdf

Других исходинков для переноса впринципе не надо.

Но если хочется, то полные исходники можно найти на этой странице: http://www.cpm.z80.de/source.html

Да и вообще на сайте много полезно по СР/М и МР/М.:v2_thumb:

Vadim

19.02.2010, 16:47

А софт есть (был) в виде сборника Walnut Greek CD-ROM, я его успел скачать. Но чисто софта mp/m я там не нашёл. Разбирать надо всё это.

---------- Post added at 18:26 ---------- Previous post was at 18:23 ----------

Я не буду её сразу портировать, только посмотрю

А я как увидел исходники, подумал что надо как-то взять себя в руки и портировать её на профи (в 1999-2000гг это заняло бы дня 3-4, тогда я очень активно программил), а в 2002-2003гг уже как-то сильно лень было, думал "всё потом, как-нибудь, потом..." и время шло, и вот уже на форуме про эту систему подняли тему.

---------- Post added at 18:47 ---------- Previous post was at 18:26 ----------

Посадил печень, вырастил живот и построил тещу

Мало этого, мало, но похвально нащет тещи:v2_finge:

Larsen

19.02.2010, 16:48

А я как увидел исходники, подумал что надо как-то взять себя в руки и портировать её на профи (в 1999-2000гг это заняло бы дня 3-4, тогда я очень активно программил), а в 2002-2003гг уже как-то сильно лень было, думал "всё потом, как-нибудь, потом..." и время шло, и вот уже на форуме про эту систему подняли тему.Кстати на профи проще поскольку уже есть BIOS. Так что переделать его в XIOS действительно не сложно. Вот только проблема с распределением памяти остается. Максимальный размер сегмента в не нулевых банках будет 16кб. :(

Vadim

19.02.2010, 19:18

Максимальный размер сегмента в не нулевых банках будет 16кб.

Именно. И насчет BIOS верно, на него (+мои драйверы и дисковая подсистема) приделать несложно, и сейчас то же, но сейчас просто нет времени и многое подзабылось.... Про ту же MP/M я уже забыл детали.
Как будет время и желание - всё сделаю. Как меня Сейман подопнул и я за 2 недели сделал LBA поддержку винта, весь драйвер переработал. Если есть смысл, то есть и мотивация.

Sergey

21.02.2010, 09:09

Я же говорил, что CP/M портирована на стандартный спек-128!
Берите пример с Caro - вместо пространных рассуждений просто взял и сделал, ещё ажно в 2003г.
Наслаждайтесь - смотрите, как ваши порты работать будут.

Sergey

21.02.2010, 09:37

У меня сохранилась статья RDC о программировании под АмигаОС, в которой описана структура и механизмы функционирования самой ОС. Может быть кому-то здесь она покажется полезной?.

Larsen

21.02.2010, 11:26

Я же говорил, что CP/M портирована на стандартный спек-128!И что, на ней запускаются программы откомпилированые для обычной СР/М? Или всетаки их надо перекомпилировать под другой стартовый адресс? :v2_conf2:
Второй вариант не интересен поскольку большинство программного обеспечения под СР/М было коммерческим продуктом и его исходники не доступны.
Что касается МР/М то наличие данного порта СР/М слабо интересно поскольку проблемы с памятью он никак не решает.
Хотя наводит на мысль о возможном портировании МР/М на системы с неотключаемым ПЗУ. Но тогда даже нулевая страница будет еще больше ограничена. Хотя для Профи в таком случае можно было бы создать сколько угодно 16Кб нулевых страниц. Но зачем это Профи если под него есть нормальная СР/М, и ее софт не будет работать под такой системой без перекомпиляции...
Вобщем, грубо говоря, ничего это не меняет.

Error404

21.02.2010, 13:17

Вобщем, грубо говоря, ничего это не меняет.

Просто человеку Sergey хотелось хоть что-нибудь сказать. Ну и сказал, потешил читающих... :v2_lol:

Sergey

21.02.2010, 14:05

И что, на ней запускаются программы откомпилированые для обычной СР/М? Или всетаки их надо перекомпилировать под другой стартовый адресс?
Надо под адрес #6000.

Второй вариант не интересен поскольку большинство программного обеспечения под СР/М было коммерческим продуктом и его исходники не доступны.
1. Что, к примеру, из готовых программ необходимо спектрумисту?
2. Коммерческие программы сложно купить - будем воровать?
3. Зачем, вообще, готовые программы? - для чего они будут использоваться? - для баловства. А что будут делать наши программисты? - скучать.

У Caro там уже есть компилятор Си, текстовый редактор и коммандер.
Садись, да пиши чего пожелаешь!

---------- Post added at 15:05 ---------- Previous post was at 14:30 ----------

Просто человеку Sergey хотелось хоть что-нибудь сказать. Ну и сказал, потешил читающих... :v2_lol:
:v2_conf2:

1. Тема называется "Пишем свою ОС. Теория"
Вы, все писатели, здесь плодите офтопик - фактически рассуждаете о портировании на ZX какой-либо существующей ОС. - так что все сообщение в этой теме потешны по определению.

2. Хрен с ним, я вам выложил пример с уже портированной CPM, реально работающей на стандартном Пентагоне без теневого озу и т.п. Здесь уже можно оценить, как будут работать все ваши "гипотетические" порты CPM/MPM в такой конфигурации, да и, вообще на любом Спектруме.

Ну и, как ты думаешь, кто из нас тут потешил читателей? :v2_tong2:

Error404

21.02.2010, 14:08

Надо под адрес #6000.

1. Что, к примеру, из готовых программ необходимо спектрумисту?
2. Коммерческие программы сложно купить - будем воровать?
3. Зачем, вообще, готовые программы? - для чего они будут использоваться? - для баловства. А что будут делать наши программисты? - скучать.

У Caro там уже есть компилятор Си, текстовый редактор и коммандер.
Садись, да пиши чего пожелаешь!

Ну, если так - то да. :)
Хотя большинство коммерческих в прошлом программ давно уже отданы в Public Domain, а скачать можно вообще любые. Некоторые с исходниками (типа Small C или BDS C)

Larsen

21.02.2010, 14:45

Надо под адрес #6000.Ага. И ограничение на размер программы где-то 30Кб, верно? :(

1. Что, к примеру, из готовых программ необходимо спектрумисту?Думаю даже сама СР/М вооще не есть необходима спектрумисту. :)

2. Коммерческие программы сложно купить - будем воровать?А чо так? СР/М своровали? Тырдос своровали? Вообще даже прошивку Спектрума 48 и ту своровали! А теперь такие все правильные и будем на сворованом компе линцензионный софт пользовать? :v2_lol:
А вообще много из софта того времени явлается abandonware поскольку ни фирм разработчиков давно уже нет, ни авторские права на него не были переданы другим существующим субьектам. Так что далеко не всегда варез. :)

3. Зачем, вообще, готовые программы? - для чего они будут использоваться? - для баловства. А что будут делать наши программисты? - скучать.А ну раз проблема в том чтобы загрузить програмеров тогда уж лучше свою, новую, с нуля, самую крутую и ни с чем не совместимую ОС делать. Типа как Симбос замутили. Вот тогда программистам скучать не придется! :v2_tong:

У Caro там уже есть компилятор Си, текстовый редактор и коммандер.Круто. Но даже елементарного DDT.COM не наблюдаю. А переносить весь, даже самый элементарный системный софт под СР/М как то особого желания нет ибо это работа не интересная совсем. Лучше потратить время на что-то креативное. :v2_wink:

Садись, да пиши чего пожелаешь!Зачем если есть нормальная СР/М? :v2_huh:

1. Тема называется "Пишем свою ОС. Теория"
Вы, все писатели, здесь плодите офтопик - фактически рассуждаете о портировании на ZX какой-либо существующей ОС. - так что все сообщение в этой теме потешны по определению.Категорически не согласен. Хотя это пусть нас автор ветки рассудит. :v2_cheer:

2. Хрен с ним, я вам выложил пример с уже портированной CPM,Нет, вы выложили пример с СР/М подобной системой реализованой на 128. При этом ее уровень совместимости с СР/М сравним с уровнем совместимости MS-DOS и СР/М. Это не есть СР/М.

реально работающей на стандартном Пентагоне без теневого озу и т.п.Да, подтверждаю, работает. :v2_thumb:

Здесь уже можно оценить, как будут работать все ваши "гипотетические" порты CPM/MPM в такой конфигурации, да и, вообще на любом Спектруме.Зачем на этом не совсем корректном примере оценивать если есть реальная СР/М на том же Профи? :v2_blink: