Просмотр полной версии : одноплатник на МК1 в минимальном включении
dimonsoft
11.01.2020, 15:38
День добрый. Интересует схема включения сборки МК1ред3 в минимально возможном варианте, с СОЗУ и ПЗУ, наподобие схем одноплатников на Z80/8080/8085/8086/8088/68k. И существуют ли такие схемы вообще, кроме схемы НС1 и М6/М8?
CodeMaster
11.01.2020, 19:49
И существуют ли такие схемы вообще
Откудаж? Ewgeny7 ковырял в этом направлении ВМ1 тут (https://zx-pk.ru/threads/28102-pdp-11-dlya-intelovodov-i-motorollerov.html), но я так и не понял доделал или нет. Он темы для своих миникомпов не создавал, всё раскидано хрен знает где по форуму.
dimonsoft
11.01.2020, 20:26
Вообщем понятно, что с наскоку у меня сделать одноплатник на МК1 пока что не получится. Покурю форум и книжки.
Конкретно про 1811 (и его родителя) не читал, но вот в J-11 (и соответственно в 1831) DEC извратилась. Шина адреса/данных - не инвертирована, вместо DIN-DOUT (и возможно SYNC-WTBT - не помню точно, а лезть в доки сейчас лениво) - 4-битный сигнал, говорящий о том, что проц собрался делать.. Ну и ещё некоторое количество таких извращений - то есть вот так прямо раз и на шину QBUS проц не посадишь, нужна обвязка. Не удивлюсь, если и у 1811 так же...
М8 вовсе не на МК1.
Но раз уж Вы заговорили про М8, то есть её вариант М11, там уже и ПЗУ и консоль.
DEC извратилась
Ну это ведь ядро ЦП, раза в 3 быстрее МПИ. Соответсвенно, смехотехникам стало лениво делать 100% имитацию МПИ, и они выпустили такой вот "суповый набор". А вот на А. в конце 20-го века было не лениво - сделали то, что сейчас называется 1806ВМ5-16 мгц. Причем сначала делали у китайцев, получали порядка 50% ПВГ - но это не понравилось вышестоящим господам, т.к. он не для Денди и даже не для Блондинок делался.
Я как-то уже собрался сделать БКшку на J11 ( 2014г. ), купил ЭБ, но неожиданно в пульте J11 нашел регистры на 177660 - 3-й набор режима ДП.
Еле распродал за 50% цены.
А вообще было бы здорово разработать полную плату ДВК с 1831ВМ1-18 мгц, 4 метра СОЗУ 1 такт, CF и встроенной КЦГД, на 4СПП.
И без всяких там ПЛИС, ОЭВМ, ППЗУ на распределении сигналов... ( Ну 8042 для PS/2 в КЦГД можно допустить, особенно масочную ).
*
1811 он хочет +12в., и не шустрее 1801ВМ3Б.
SuperMax
12.01.2020, 06:51
А вообще было бы здорово разработать полную плату ДВК с 1831ВМ1-18 мгц, 4 метра СОЗУ 1 такт, CF и встроенной КЦГД, на 4СПП.
так где же взять эти 1831ВМ1 в нужном количестве и по нормальной цене ?
в нужном количестве и по нормальной цене ?
В США и др. странах, ~3 т.р.
SuperMax
12.01.2020, 11:01
В США и др. странах, ~3 т.р.
а конкретнее ? я может искать не умею, но как-то вообще в продаже не вижу ни одного 1831ВМ1
ни одного
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1578830242.531452790.1.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1578830242.531452790.1.jpg&dp=2)
http://www.cpu-world.com/forum/viewtopic.php?t=31799
$40
http://www.cpu-world.com/forum/viewtopic.php?t=31799
Я так пониманию, SuperMax спрашивал именно про 1831ВМ1, а не его прародителя.
1831ВМ1
Они пин-то-пин совместимы, кроме тактовой частоты - совковые обычно были на 10 или 12.5 мгц - снизу карандашом подписывали.
Это как 7400 и 155ЛА3 - формально разница есть, и даже топология кристалла малость различная. Да и по входному току совок проигрывает в пару раз...
SuperMax
12.01.2020, 15:14
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1578830242.531452790.1.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1578830242.531452790.1.jpg&dp=2)
http://www.cpu-world.com/forum/viewtopic.php?t=31799
$40
1. это не 1831ВМ1
2. 40$ ? где именно ?
я вижу больше 100$
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=DCJ11-AC+&_sacat=0
и то всего 4 предложения
те если и делать то надо его надо реверсить и пихать в ПЛИС
Они пин-то-пин совместимы
Ретрокомпьютерщики - странные люди. Цвет винтика не тот - и уже ФИ
ФИ
Новодел одноплатника ( с КЦГД и 4 метрами СОЗУ ) - по определению неподходит для коллекционирования железа СССР , т.к. от СССР в М-ЭВМ будет мало чего, в основном 1802-я и 1801-я серии. Да, и 1802 лучше ж. планар, он не столь дорог на фоне общей цены, зато внешний вид платы сразу улучшится.
*
Быстродействие J11 - 4 такта, для 15 мгц - 3.5 млн рег-рег. Конвеер - 3 стадии, т.е. на ветвлениях не даст больше ~1.2 млн.
( М1801ВМ3А-5мгц - в районе 0.6 млн ).
SuperMax
12.01.2020, 15:56
Новодел одноплатника ( с КЦГД и 4 метрами СОЗУ ) - по определению неподходит для коллекционирования железа СССР , т.к. от СССР в М-ЭВМ будет мало чего, в основном 1802-я и 1801-я серии. Да, и 1802 лучше ж. планар, он не столь дорог на фоне общей цены, зато внешний вид платы сразу улучшится.
*
Быстродействие J11 - 4 такта, для 15 мгц - 3.5 млн рег-рег. Конвеер - 3 стадии, т.е. на ветвлениях не даст больше ~1.2 млн.
( М1801ВМ3А-5мгц - в районе 0.6 млн ).
это понятно, но для новодела нужны процы
я потому и пишу что нужен реверс проца и тогда да, можно сделать
Новодел одноплатника
Мне это можно не объяснять, для экспериментов платы-заготовки есть и меня не возбуждает запихивание всей обвязки (в пределе - и проца) в CPLD-FPGA - спокойно использую и пишу. Так что есть некоторое подозрение, что работающую плату с J-11 (главное, что бы сам проц был рабочий, пока нет возможности ещё взять) я заимею быстрее хотящих здесь.
С аналогом КЦГД пока дела не особо двигаются, но на данном этапе я не могу подключиться, да и некоторое количество дел на 1201.2018 и мультиконтроллере есть, но есть подозрение, что и аналог КЦГД будешь раньше. И да, там от микросхем СССР будет только 1806ВМ2, всё остальное будет в CPLD-FPGA
Быстродействие J11 - 4 такта, для 15 мгц - 3.5 млн рег-рег. Конвеер - 3 стадии, т.е. на ветвлениях не даст больше ~1.2 млн.
( М1801ВМ3А-5мгц - в районе 0.6 млн ).
При наличии шины без ожидания 1801ВМ3 тратит только три такта на рег-рег. Итого на 5МГц - до 1.66 млн оп/сек. У 1801ВМ3 есть выделенный сумматор на PC+2 (ВМ1/ВМ2 используют АЛУ для обновления PC, поэтому, например, ВМ2 требует минимум 4 такта на инструкцию) и если бы не блок обмена по МПИ, который извлекает слово инструкции минимум за три такта - можно было бы тратить только два такта на инструкцию. На ПЛИС с шиной Wishbone имеет смысл попробовать такой вариант. От J11/1831 я бы не ожидал высокого IPC (instruction-per-clock), это все тот же старый добрый вертикальный микрокод с костылями, быстро молотить код не получится.
При наличии шины без ожидания 1801ВМ3 тратит только три такта на рег-рег.
Это для минимальных конфигов без стандартной МПИ ( по Гост ). И вход SSYNC опрашивается для 3-тактового исполнения по завершению предыдущей команды, или будет 4 такта минимум - т.е. для нормальной М-ЭВМ с внешней МПИ и 3-тактовом исполнении нужен синтезатор таймингов внешней МПИ.
А для варианта 8 мгц ( разгон или 1806ВМ3 ) без синтезатора использование 1801-й серии проблематично, т.к. предвыставка адреса до SYNC всего ~50нс.
При наличии шины без ожидания 1801ВМ3 тратит только три такта на рег-рег.
т.е. для нормальной М-ЭВМ с внешней МПИ и 3-тактовом исполнении нужен синтезатор таймингов внешней МПИ.
Это если память располагается где то там. А если память на той же плате, что и проц (что логично, если не гнаться за 4-ью Мб на расово-верных 565РУ5) - нафига нам что то на внешней МПИ, если речь идёт о скорость выполнения команд регистр-регистр??
использование 1801-й серии проблематично
И в такое то её место, раз проблематично, всё что надо для нормально(!) работающего компа - можно собрать на FPGA. Ах да, у нас тут FPGA на дух не переносят.
День добрый. Интересует схема включения сборки МК1ред3 в минимально возможном варианте, с СОЗУ и ПЗУ, наподобие схем одноплатников на Z80/8080/8085/8086/8088/68k. И существуют ли такие схемы вообще, кроме схемы НС1 и М6/М8? какие планируете контроллеры на обноплатнике. Форм фактор? Разъемы расширения? Шина какая?
можно собрать на FPGA
Позвольте напомнить Вам, что все известные в 20-м веке проблемы с ВТ были решены в первое десятилетие 21-го века, в т.ч. посредством создания систем типа SoC в 1-кристальном исполнении ( максимум - SoC + 1 чип флешки с ОС и данными пользователя, или флеш-карты ), по вычислительной мощности не уступающих компам типа П-3 , ну может кроме БП для СБИС. Т.е. любой чип в новоделе, отсуствующий на момент начала 1994 г. ( года полной фактической ликвидации МЭП, да и МРП ) рассматривается как "блэк бокс" с неограниченными возможностями, т.е. ТОЧНО НЕ РЕТРОКОМПЬЮТИНГ ( или как не соотвествующий тематике форума, или как "эмулятор ВТ" ). Например, берется нетбучик с флешкой, записывается туда эмулятор ДВК с автозапуском при старте ОС, и называется это поделие "Ноутбук-ДВК". Формально ,по внешнему виду - так и есть, и даже так любимые военпредами к/с файлов совпадут.
А насчет натуральной силовой МПИ - так берется ПЛИС и кучка АП7 ( есть у китайцев недорого ), и делается примитивный порт на 32...48 сигналов - 200 т. транзакций МПИ в сек обеспечены, цеховые в радости !
Есть специальные форумы по современным средствам ВТ - например "Сахара", где как раз одна из любимых тем "как на 1-2 СБИС" закодить НЦ-31/ДВК-2.
Например, берется нетбучик с флешкой, записывается туда эмулятор ДВК с автозапуском при старте ОС, и называется это поделие "Ноутбук-ДВК".
Когда будет нарисована программа, абсолютно точно эмулирующая ДВК - вот тогда и продолжим этот разговор по поводу - берём PC и делаем из него ДВК. А пока по результатам - хрен вам, а не точная эмуляция.
И как человек, который достаточно руками нащупался то самое "программирование" FPGA - я гораздо точнее Вас понимаю, насколько это "программирование" далеко от программирования и насколько оно близко к макеткам.
Нравится паять руками? Флаг в руки. Нравится выбирать из кучки барахла работающие экземпляры? То же самое и туда же. Нравится часто ремонтировать свой ретрокомьютер - да без проблем. Нравится лепить очередную поделку с бешеной конечной ценой - ваши проблемы.
А у меня нет такого количества свободного времени и не так много времени осталось в принципе. Так что извините - данное барахло - не для меня. И дальняя цель - таки да - заменить проц на его (таки точный) аналог в FPGA. И быстрее и надёжней и совместимей.
Когда будет нарисована программа, абсолютно точно эмулирующая ДВК -
Вот нафига??? зачем точная эмуляция???
- - - Добавлено - - -
Нравится паять руками?
мы любим БАДы и пары канифоли туда входят
и припой используем без-свинковый пардон без-свинцовый
Вот нафига??? зачем точная эмуляция???
Мне она не сдалась, но если уж проводить аналогию между железом и программной эмуляцией - то только точная.
Ещё раз - мне она не сдалась, у меня теперь для моих игр есть как вариант плат с классическим процессором, так и (пока одна) плата с синтезируемым в FPGA процом, но с некоторыми сложностями подключения к QBUS, а скоро, похоже, будет ещё одна-две платы более универсальные - с колодкой под классические процы (воткнуть можно будет не только ВМ3) и с синтезируемыми в FPGA процом. Так что зависимость от неточных и кривых программных эмуляторов плавно стремится к нулю. А учитывая возможности третьей редакции платы и предстоящих новодельных плат - интерес и к оригинальным платам упадёт практически до нуля.
интерес и к оригинальным платам упадёт практически до нуля.
Будут излишки - про меня не забудьте ;-)
Будут излишки - про меня не забудьте
Ок, но только чего то экзотического у меня нет, а из редкого - только .04 ;-)
dimonsoft
13.01.2020, 11:24
Пока что вся идея только в виде концепта. Форм-фактор - 1-3 макетки 18х30 см о/с с aliexpress или 6-10 шт 10х16 см MAC-2 о/с ТТЕ. Схемотехника системной шины взята из системной магистрали Э-85 (системная шина, соединяющая периферийные платы и НС1, с тремя состояниями, 16/18/22 бит AD и минимум других сигналов от НС1 для обращения к ВУ). Разъемы серии Din41612, 3 ряда, 96 контактов.
то только точная.
а можно без "истерики" уточнить, что не так с эмулятором ДВК Patron'a ?
Я не видел эмулятора мощнее, достовернее и функциональней на этой планете ?
а можно без "истерики" уточнить, что не так с эмулятором ДВК Patron'a ?
В режиме пульта реальный ВМ3 работает по другому. Уже сейчас прошивка не работает на эмуляторе, но работает на реальном ВМ3
В режиме пульта реальный ВМ3 работает по другому. Уже сейчас прошивка не работает на эмуляторе, но работает на реальном ВМ3
так сформулирую чётко расхождения виде каких-то данных и в теме эмулЯтора публикуй,
будет время Patron ситуацию улучшит. К тому же ВМ3 делался последним и на него было потрачено меньше всего времени, зато ВМ1 и ВМ2 шикарен. Для меня ВМ3 - вообще побочка из за которой у бармена пришлось
править исполняемый файл )))
- - - Добавлено - - -
Тест, проведённый form'ом, говорит в пользу этого эмулятора!
так сформулирую чётко расхождения виде каких-то данных и в теме эмулЯтора публикуй,
Времени на это (и на последующее тестирование) нет, да и необходимость в этом эмуляторе у меня упадёт практически до нуля, когда будет допилена 1201.2020 - исходно на ней будет ВМ3, но для своих экземпляров я доделаю прошивку, что бы можно было ставить любой из существующих микросхемных процов PDP-11 (включая наши варианты) или синтезированный в FPGA. Учитывая подключение платы к стандартной корзине ДВК-Квант-а - плюсом будет возможность подключения любых плат для ДВК, ну а на изюминку - возможно я таки соберусь и запилю в неё и УК-НЦ
А когда Vslav доделает ВМ3 - Patron сам сможет сделать более точный.
А когда Vslav доделает ВМ3 - Patron сам сможет сделать более точный.
логично!
У меня то ориентир на существующее ПО родное (DEC) и отечественное для конкретных машин и под RT-11 строго ), так, что сами понимаете, я конфиг ВМ3 в эмуляторе ДВК пару раз просто пощупать включал и всё.
Тест, проведённый form'ом, говорит в пользу этого эмулятора!
Он тестировал режим пульта? У меня впечатление, что я единственный щупал его программно (и то не всё понятно), а не только ЛА.
- - - Добавлено - - -
я конфиг ВМ3 в эмуляторе ДВК пару раз просто пощупать включал и всё
Он достаточно точный для работы RSX, но максимальный размер DW (а из реальных устройств ДВК там по сути только MX MY и DW) в 32 мб - это ни о чём.
Самый большой его плюс - подключение каталога как устройства, но учитывая, что он эмулирует только структуру RT - опять ни о чём.
А когда Vslav доделает ВМ3 - Patron сам сможет сделать более точный.
Ну хоть процессоры-то реверсить смысл имеет? Вон как лихо недавно баг в ВМ1 раскатали за пару часов. И патчи на эмулятор понадобились.
Ну хоть процессоры-то реверсить смысл имеет?
Не только процессоры, но и всякие БИС-ы обвязки - потому что это позволит создать практически один-в-один копии в FPGA (эмуляторы не сильно интересуют :) )! Будет возможность - памятник Вам поставим :)
эмуляторы не сильно интересуют :)
Кто понял HDL - в цирке эмуляторе не смеется :)
Кто понял HDL - в цирке эмуляторе не смеется
эх, говорила мне мама, учи Verilog сынок, учи ...
Кто понял HDL - в цирке эмуляторе не смеется
Каааааак я матерился первое время (и боялся трогать код в PDP-2011) :D Вроде код - а три четверти, если не больше - совсем не так, как в программировании :) Но пока возился с прошивкой 1201.2018 - благо её размеры крохотные - начало в голове много чего укладываться :)
ну чего? какой запрос на плату???
ну чего? какой запрос на плату???
https://static.mk.ru/upload/entities/2019/10/30/13/articles/detailPicture/94/1b/0a/b9/755494363acb2f792ef9e78eb174db11.jpg
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot